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Última entrevista a Guillermo Borja "memo" el 13 de mayo de 1995 por Sergio René de Dios Corona, periodista mexicano.
Tomado de la página www.gestaltsu.blogspot.com.es
México
El amor y un maestro “no se buscan”, señaló el doctor Guillermo Borja. La mayoría de los conflictos que enfrentan las personas son porque desde niños nos han enseñado a mentir y a callar, a no ser claros y directos, indicó en entrevista que concedió el 3 de mayo de 1995. Al parecer fue la última que dio. Menos de tres meses después, en la noche del 10 de julio, falleció.
Discípulo del psiquiatra mexicano Salvador Roquet, pionero en los 60 de la investigación y uso de los alucinógenos en psiquiatría, que escribió el libro "Los alucinógenos: de la concepción indígena a una nueva psicoterapia", entre sus maestros estuvieron la sacerdotisa mazatleca María Sabina, la curandera mexicana Pachita, y Oswaldo, un militar blanco que los huicholes adoptaron y formaron como chamán.
El psiquiatra chileno Claudio Naranjo, autoridad mundial en Terapia Gestalt, meditación, eneagrama y disciplinas espirituales, escribió en su libro Gestalt sin Fronteras, testimonios sobre el legado de Fritz Perls: “Tengo el honor de que Borja se considere discípulo mío, aunque podría llamarlo (como Albert Hoffman al ácido lisérgico) mi ‘niño problema’. Aunque gran terapeuta, es muy escandaloso”. Su escandalosa “manera de provocar” era “amplificando” lo que el otro (el paciente) “quiere ocultar”, añade más adelante en la introducción a la entrevista que le hizo a Borja.
“Siempre les he dicho a mis maestros que yo nunca les he entendido nada, incluyendo a Claudio. Nada, nada de lo que dicen. Y ninguno se ha atrevido a decirme que ¿por qué estoy ahí? No lo cuestionan en lo más mínimo. Lo único es que les digo que yo he aprendido de estar ahí, a un lado de ellos, nomás para ver que a uno le gustaba dos cucharadas de azúcar y a otro, no”, señaló Borja, maestro de la transmisión directa del conocimiento, de la actitud de “estar ahí” a un lado del maestro, de aprender “sin librito”.
Como periodista, la entrevista a Borja pretendí publicarla en un diario de Jalisco, México. No fue posible. A 14 años de su muerte, Avenida 24 publica completa, en cuatro partes, lo que dijo “Memonio”, el “terapeuta maldito”:
-¿Cómo fue que se despertó en ti esa vocación por la psiquiatría?
- Mira, yo creo que no existen las vocaciones, para empezar. Más bien yo las tomo como algo que es una semilla, que es muy individual. Que, en parte, yo no siento tampoco como un don ni como una… genético; bueno, ni familiar, pues. Y tampoco social. Lo que sí, por lo menos para mí y en muchísima gente que he observado que anda en estos, y estos quiere decir pintores, escultores, poetas, músicos, que para mí pertenecemos al mismo, que te diré, pensamiento. Pero no, quizá no sea ni el mismo pensamiento… Uno va adquiriendo una visión diferente pero eso es algo personal. Bueno, yo llegué ahí por pura coincidencia; no hay otra. Yo no tengo ninguna relación. Yo soy de Guanajuato, yo no tengo ninguna relación de ningún tipo. El único contacto que yo recibí de mi madre era que le encantaba hacernos `limpias´, llevarnos a eso. Pero no se hablaba de nada. Ahí era como familiar, y era una vez a la Iglesia y otra a la `pirulera’. Eso fue mi primer contacto. Estas gentes son curadoras, curanderas. Entonces, pero no creas que yo quería ser `pirulero’. Ni por aquí me pasaba; era como algo que estaba integrado ya en mi vida. Bueno, el primer contacto que tuve fue a través de un chamán, coronel, maestro de West Point. Amigo de unos amigos míos, unos señores que me querían mucho. Entonces, me dijeron: `Guillermo, Oswaldo te va a llevar –se llamaba así, Oswaldo-, te va a invitar a que veas, para que empieces a trabajar, ya que tú estás interesado en eso, con un psiquiatra mexicano que es de fama mundial. Acaba de morir hace como dos semanas. El doctor Salvador Roquet, el pionero de la psicoterapia en el mundo con psicotrópicos. En esa época, en México, era legal. ¿Esto no hace ruido ahí (en el periódico)?
- No.
- En el mundo. El pionero, pues. En esa época se juntaban María Sabina, gentes así, conocidas como mujeres poderosas. Otra señora se llamaba Pachita, que ya murió también. Entonces, no se me puede olvidar a qué generación pertenezco. No la generación de una rebeldía… una rebeldía de otra manera, la rebeldía sin causa, pero tampoco había una causa qué buscar entre nosotros. Era, yo lo siento, que era el bienestar humano, personal, pero al mismo tiempo de grupo. Había una preocupación de la comunidad. Rocquet tenía unas comunidades allá, con los mixes, en la sierra de Oaxaca. Oswaldo tenía unas comunidades allá con los huicholes. O sea, había un interés. María Sabina hacía lo mismo. Todas estas gentes, siempre, yo las veía ahí, y así me colé. Con Salvador, pues, un maestrazo, pero nunca enseñó nada. Y Oswaldo igual. A todos los que te he mencionado, a mí nunca directamente me enseñaron, ‘decir esto’, ‘se hace por esto’, ‘esto es esto’, ‘esto lo otro’. Siempre ellos, bueno, éramos un instituto; yo era el más chiquillo, el más tonto. Daba clases el doctor porque se lo pedían mis compañeros. De hojas y esquemitas, pero yo no entendía ni madres, papacito. Yo me callaba, porque me daba un poco de pena. Porque yo (decía): ‘estoy de veras tapado’. Bueno, pero yo no soltaba a ninguno de mis maestros, papacito. Y toda mi participación, aparte de las sesiones que ellos dirigían en sus institutos, mi enseñanza, verdaderamente, era estar atentos a ver qué quería mi maestro; que si quería un café, que si había que llevar a los niños a la escuela, que había que llevarlos a la peluquería, que teníamos que salir porque se tenía que llevar un material, que se le estaba publicando un libro… así fue. Y en cada uno de ellos, así fue. Pero yo, lo que me interesaba, era la actitud. Hay una palabra que no me gusta mencionar: el manejo del poder. La habilidad, la calidad, que no se le escapaba nadie. Todos, unos clínicos brillantísimos. Roquet era el único universitario, pero todos los demás que te mencioné… Oswaldo, él también no era universitario. Los demás, analfabetas. Analfabetas de lo que pretendemos, que es el conocimiento…
-¿Académico?
- Académico, no. No, no. Cada uno hablando en su propio idioma. Y así fueron años y años. Oswaldo, pues como él era uno de los ancianos, pues de todas las comunidades huicholas, gracias a eso me metió. Él me decía que él era mi padre y que yo era su hijo. Entonces, me llevaba a caminar en el desierto. El desierto es tremendo, el de acá, de San Luis Potosí. Y las comunidades donde ellos están es lo más alejado que hay, porque los huicholes no fueron dominados por los españoles. La única que se salvó. Entonces, vivían lejesísimo, donde no se puede caminar, más que ellos son los únicos. Entonces, había cierto interés en ver lo que veía. Que se acercaba un búho, que se acercaba junto a la fogata un águila, que otro hablaba con las serpientes de cascabel, que si hacían una ceremonia llovía. Decía: ‘híjole, pues no se puede. ¿Cómo le hará este cabrón?’ Y así lo fui tomando como algo natural, pues eso es lo que hacer nomás. Muy sencillos, estas gentes. Todos mis maestros han sido siempre gentes muy simples, muy sencillos, muy directos. Limpios, liberados de la culpa, de la represión, de los prejuicios, principalmente. Y así fue. Después, aquí entra en esto Claudio (Naranjo). Él es una persona muy diferente a nosotros. Claudio es un erudito, de muchísimos conocimientos, tanto orientales como occidentales. Lo que se llama un erudito, erudito. Yo lo considero un sabio. Es lo que es la erudición, en otra palabra. Un hombre muy puro, muy transparente. Muchas veces yo lo acusé de que tenía una actitud de desprecio hacia gentes, que tú sabes como terapeuta si alguien llega así, con un problema quién sabe qué, como que se ablanda el corazón. Bueno, vamos a echarle una mano. No lo fumaba (Claudio), papacito. Decía: ‘oye, híjole mano… Claudio: pero ¿no se te hace deshumanizante lo que haces? No, es que no se me ocurría nada’. Sí, esa es la actitud de él: no se me ocurría nada. Me costó muchísimo trabajo entender eso. Me acuerdo cuando murió un amigo mío. Yo estaba aquí, en Guadalajara. Un derrame cerebral. Y, pues, salí corriendo. Ya estábamos ahí, en el velorio, y mis amigos, los discípulos de Claudio, estaban encabronadísimos con él. Y yo les dije: ‘¿Por qué compadre? ¿Qué pasó? Dice: ‘se me hace increíble que no haya ido a acompañarte’. Y dije: ‘pues a mí no me importa que no venga. Sí, así fue. ¿Deveras no? No porque me hubiera estorbado (Claudio); no, no, de ninguna manera. Estaban muy molestos, dos de ellos. Entonces, cuando ya terminó la ceremonia y me fui con él: ‘¡Hola Memo!’ Se levantó, estaba en un curso, a saludarme. Y ahí estábamos platicando. Dice: ‘oye, quiero hacerte una pregunta: ¿estás enojado conmigo? No, Claudio, ¿por qué? Pues porque han insistido tanto estos que te tenía que ir a ver, y a mí no se me ocurrió ir a verte. Dije: ‘qué bueno que no fuiste, porque me hubieras estorbado’. ‘Me lo supes’, dijo. Entonces, era como otro trabajo totalmente diferente a estos otros maestros que he tenido. Pero, mira, he tenido muy buen ojo para localizar maestros, pero esto no puede ser… ¿cómo fue el tu inicio de la pregunta? Esa vocación, no… La vida me los pone enfrente. Como que uno se enchufa, se encuentra, pero no se busca…
-¿Un maestro no se busca?
- No, ni el amor tampoco ¿eh? (Sonríe). El amor no se busca. Se pueden buscar las ganas de tenerlo, las pretensiones de vivir acompañado. El encontrar, bueno, pues, eso que siento aquí. ¿Qué?: híjole, ‘cuántos años solo’, qué sé yo, un rollo de esos. Puedes sumar todos los pensamientos que he dicho: son actos egoicos. No son de amor. No es como estas gentes que andan compulsivas en los cursos o leyendo libros o buscando a los maestros. Carlos Castaneda es la misma línea. Y yo no, no he buscado nunca un maestro; me han caído. ¿Por qué? Pues, mira, es muy fácil decir: ‘porque Dios me quiere’ o ‘tengo un ángel’ o… pero no, no me calza. Pues, ¿por qué me tocaron a mí? Pues, porque me tocaron. Sí, sí, sin ninguna otra pretensión. Hombre, me hubiera encantado decir: ‘mira, es que yo pertenezco a una tradición y en la última reencarnación pues ya me tocaba’. Se oiría muy bonito. Y hay muchos locos, pretenciosos terapeutas, que se la avientan así. No, no, no, no. Yo siempre les he dicho a mis maestros que yo nunca les he entendido nada, incluyendo a Claudio. Nada, nada de lo que dicen. Y ninguno se ha atrevido a decirme que ¿por qué estoy ahí? No lo cuestionan en lo más mínimo. Lo único es que les digo que yo he aprendido de estar ahí, a un lado de ellos, nomás para ver que a uno le gustaba dos cucharadas de azúcar y a otro, no, y rururun… eso sí, era una persona atentísima, que era estar atento a sus necesidades y a los horarios que ellos necesitaban. Y como yo sabía cuánto le duraba la energía de cada uno de ellos, aunque te parezca loco lo que digo, uy, tenía que administrarla. Y me escuchaban, me escuchaban. ‘¡Ay, qué bueno que ya llegaste Memo!, ¡vámonos!’. Entonces, así fue.
-¿Una enseñanza no formal?
- En el libro lo pongo, en el primer libro que escribí, hay el prefacio de los recono… no, no de los reconocimientos. Eso, del prefacio, de dónde viene mi enseñanza. Yo le pongo transmisión directa. ¿No sé si logras entender lo que significa la transmisión directa?
-¿Simplemente estar ahí?
- Sí.
- ¿Hacer acto de presencia?
- Y ellos igual. O sea, transmisión directa. Yo lo tomo así. No es de librito…
-¿Y tu enseñanza académica?
- Esa no se menciona ahí. ¡Vamos…!
- Ahorita nada más lo que es la enseñanza cara a cara, directa…
- Y yo creo que va más allá. Y es que es una energía que no es ni con los ojos ni con los oídos ni… Porque yo no les puedo enseñar. A ellos nunca les he enseñado nada. Ellos quizá hacen una serie de interpretaciones. Unos las han captado un poquito; otros, menos; otros, papanatas… pero el tipo de trabajo que yo hago… yo soy el primero que mete la cabeza a la guillotina, para empezar por ellos…
-A ver, amplíame eso.
- Mira, a ver, vamos a ver. Que el trabajo todo éste que te he comentado es tremendamente cruel con el que lo imparte, porque al que te dijo que te amaba, te va a corta la cabeza. Eso es lo cierto. Así…
-¿Autosacrificio?
- No, para nada. No. Por ejemplo, los discípulos, los pacientes que se querían morir por ti, al otro día se arrepintieron y te cortaron la cabeza, por todas las situaciones que pasaban internamente. Que yo no soy el tipo de terapeuta que me da miedo una amenaza de un paciente. El rollo de que si me quedo sin pacientes, de que si va a hablar de mí, qué va a decir la sociedad psicoanalítica.. ¿Me explico? A mí no me importa nada de eso. Y a esto me refiero: que la verdad es cabrona. Predicar la verdad, no creas que me estoy poniendo así, como de evangelista… estoy hablando de la verdad, así, de la verdad, el respeto, respeto. Para mí el respeto es ser claro y directo. Así de sencillo. Sí.
- ¿Es la honestidad?
-Sí. Ser claro y directo. Sin adornos, sin rollos, sin intelectualizaciones. Uno sabes que uno es un mentiroso de asco. Porque nadie se atreve a decir lo que piensa. Y andar uno adornándole, callándose, pero yo no creo que el callarse se logre transformar en verdad. ¿O sí? O que el callarse y mentir se logre transformar en salud. Si tú te callas algo con tu mujer o tu hijo o tu jefe, qué sé yo, una de serie de cosas, sale por un lado de la peor manera. Pero de que sale, sale. No hay posibilidad de que lo asimile uno o que tenga una buena digestión, y que no haya conflicto. La mayoría de los conflictos es por callarse… desde niño…
En el proceso de autoconocimiento de cada persona, el principal obstáculo que enfrenta es el miedo, el cual suele encubrir con mentiras, indicó el psiquiatra Guillermo Borja. Tener fe es no poder interferir ante la vida, aceptarla con su dolor y contradicciones, apuntó.
“No hay forma de escaparte de tu responsabilidad ante la vida; no hay forma de huir del dolor, imposible”, puntualizó.
Las crisis de la humanidad son “clases de análisis, de introspección, de fortalecimiento interno”, dijo en la entrevista que concedió poco antes de fallecer. Sentado, mientras disfrutaba un café, el autor de “La locura Lo cura” abordó diversos tópicos relacionados con el ser humano y su crecimiento personal.
El sufrimiento, como “la aberración de un narcisismo que no quiere sufrir”; el destino, y cómo “uno lo va construyendo cada instante”; el Eneagrama, como “las nueve formas de no vivir”; y de cómo la humanidad vive “la preparación de un parto”, son reflexiones legadas por Borja.
- ¿Parte de tu trabajo, o gran parte de tu trabajo, consiste en que el paciente o el discípulo, tal cual, exprese lo que trae adentro?
- Sí. A ver, la gente tiene mucho miedo, pero vamos a ver: si yo expreso, o tú, lo más temido: ¿Qué es? ¿Cuál es lo peor, así, que tiene uno que callarse? porque, bueno… Una tontería o prejuicio, ahí, que todavía se lo sigue creyendo y el pobre ni sabe que tiene un prejuicio. Toda la cosa inconsciente, y que las repuestas que él cree que está dando, no es él, no es él. El trabajo es larguito.
- ¿Cuáles son los principales obstáculos que regularmente tú descubres a través de una persona, un paciente o un discípulo en este proceso de autoconocimiento? ¿Por dónde se va atorando? ¿Por dónde se va saliendo o por dónde va avanzando?
- Bueno, independientemente de que cada quien tiene un toque individual, algo muy individual: bueno, yo creo que el miedo es el más fuerte. El miedo, y el miedo hay que encubrirlo, ¿no? Hay que pintar la fachadita, que no se le note, pues, que tiene miedo. No solamente es miedoso, sino encima falso. Por que imagínate la cantidad de energía que tiene que invertir para que el otro se lo crea, que está cagado de miedo. Pero es terrible la falsedad, porque la falsedad es lo que se necesita para encubrir el miedo, pero ningún ser humano acepta que es falso, porque todos traen las banderitas de la autenticidad, de ser así, íntegros. Bueno, para eso hay un mecanismo, hay que matar a la sensibilidad.
- Eso no lo entendí….
- La falsedad les sirve a las personas para que no noten los demás que son falsos, que son auténticos. La falsedad es como las películas, el personaje, y que los buenos actores o actrices logran convencer al público del personaje. Bueno, pues eso es lo que hacemos. Y luego ahí, como nadie quiere sentirse falso, inauténtico, entonces tiene otro mecanismo, que es la muerte de la sensibilidad, la muerte del amor, la muerte del afecto; del propio, para empezar. Bueno, pues, ya tiene la vida solucionada, ¿verdad?: Ni sabe que es miedoso, ni se le nota que es miedoso ni siente que es falso…. Terrible.
- ¿O sea que vivimos en la mentira?
- Total.
- ¿Y se trata de que el terapeuta le haga ver al paciente que él vive en la mentira?
- Que es falso, cobarde. Hay nueve maneras de huir; más bien dicho, hay nueve formas de no vivir.
Ahí son tres las que ya dije.
- ¿Los nueve del Eneagrama?
- Ándale, son las nueve maneras, pues, de no sufrir.
- ¿No sufre, pero sí sufriendo en el fondo?
- Claro, claro. Sí, sin trabajo nadie se infarta; digo todos se van a infartar. Bueno, dije eso nomás, pero lo que son las enfermedades psicosomáticas, el no éxito en los negocios, el fracaso afectivo ¿Qué mas? Bueno, hay tantos, los males del mundo.
- ¿Este tipo de neurosis se acrecienta en periodos como el que vivimos, de crisis total de valores, económica, política? ¿Cómo repercute esto a nivel de individuo, internamente?
- Mira, la humanidad, si tú haces un poco de historia, nunca ha estado bien. Bien en lo que nos gustaría. Y parece ser que existen épocas de la humanidad, con unos periodos específicos, de ese proceso de germinación y crecimiento de la humanidad, como en las plantas o en la evolución del mono hacia el ser humano, que se tardan décadas, centurias, para que suceda otra época. Claro, lo que vemos es espeluznante. Pero se considera que es necesario porque en el próximo periodo la humanidad va a estar ya preparada para no destruirnos. ¿Cuántos nos vamos a tardar? No lo sé, pero aun estas crisis y todo esto yo lo considero al revés: Son clases, son clases de análisis, de introspección, de fortalecimiento interno. Y yo no veo que hay responsabilizar a nadie. No sé cómo parezca por que lo digo yo, pero yo creo eso: La humanidad nunca ha estado bien. Tiene los contenidos, sí, que le gustaría a uno, no conocemos. Por eso se han escrito los cuentos y todas esas cosas, pero los buenos cuentos…. Pon a Gilgamesh, pon Las Mil y una Noches, pon a Homero… Todas las odiseas. ¿Qué es lo que cuentan? La tragedia. Y cuando creen que llegaron, no señor, hay que volver a empezar.
- ¿Entonces quiere decir que al igual que el ser humano la sociedad también necesita ese tipo de sacudidas?
- Sí.
- ¿Sí hay un parangón?
- Yo digo que sí, que está adentro, y que es mundial, pues. Como que es imposible energéticamente estar fuera de otra nación o de otro país; que aunque los políticos echen rollos, el ser humano tiene otros niveles, otros niveles de que existen…. Yo veo… Es que, mira, no sé si sea bueno, pero yo veo que es parte de algo.
- ¿De un parto?
- De un una preparación a un parto, puede decirse, claro. Que en diez años ya no va haber agua en quién sabe donde, que dentro quién sabe qué… ¡Pprrrrrrr!… Que el gas de estos cabrones que andan ahí locos, que… estamos hablando de una cosa, la fe.
- ¿En qué consistiría la fe?
- En que todo como está, está bien… (Se ríe).
- ¿Como que encierra mucha contradicción o ironía? ¿No?
- Es la vida. Esa es la vida. Esa es la verdadera enseñanza: las contradicciones. Mira te voy a platicar algo que vi en la televisión y dije: ‘¡Ay, me encanta!’ Como la vida, lo majestuosa, lo imprevista. Esto es lo que tiene mucho miedo el ser humano: Lo imprevista de la vida. Me imagino que los dos se enteraron de este bebito o bebita, fue una pinche revolución por la cantidad de dinero que se necesitaba para los implantes de los riñones o el hígado… Hígado, pero que era imposible por los recursos de familia. Bueno, hasta que el secretario de Salubridad, sí, de Salud, la coperacha, igual ir a Estados Unidos y la gente, se logró después de tres injertos, porque los dos primeros los rechazó. Bueno, pues salió perfectamente de la operación, y estaba en recuperación en Estados Unidos. ¿Y sabes qué le sucedió? Se resbaló de la escalera de su casa y tiene un derrame cerebral. Va a ser muy difícil sacarlo de ahí por que es un bebito… Y derrame cerebral y las complicaciones que tiene, hombre, ¡que se salve! ¿Pero qué te dice? En la escalera de su casa... ¡Cámara! ¿No? Hay dos: O te levantas y le mientas la madre a Dios o al que se le ocurrió hacer las escaleras, o a la vida… Para nada sirve hacer todo eso.
- Pero el hecho está ahí.
- Y esa es la fe.
- ¿Aceptar el hecho?
- No poder intervenir, interferir, ante la vida.
- ¿Implicaría aceptar un destino, entre comillas?
- No. Ese no es un destino: Esa es una escalera, el chiquillo se cayó y se fue de hocico. No le coloquemos cosas. No queramos meterle pensamientos mágicos. No, no es. Imagínate cuántas interpretaciones hay por accidentes o un no. El esoterismo no daría para tanto. ¿Sí me explico?
- En este caso, vamos, o en lo general, nos ocurren cosas en la vida, lo que sea; siempre hay una causa inconsciente, detrás, hay algo que se movió y ni cuenta nos dimos…
- ¿Y el niño?
- ¿No había algo detrás?
- ¡Todavía ni habla!
- ¿Y por el lado del esoterismo?
El amor y un maestro “no se buscan”, señaló el doctor Guillermo Borja. La mayoría de los conflictos que enfrentan las personas son porque desde niños nos han enseñado a mentir y a callar, a no ser claros y directos, indicó en entrevista que concedió el 3 de mayo de 1995. Al parecer fue la última que dio. Menos de tres meses después, en la noche del 10 de julio, falleció.
Discípulo del psiquiatra mexicano Salvador Roquet, pionero en los 60 de la investigación y uso de los alucinógenos en psiquiatría, que escribió el libro "Los alucinógenos: de la concepción indígena a una nueva psicoterapia", entre sus maestros estuvieron la sacerdotisa mazatleca María Sabina, la curandera mexicana Pachita, y Oswaldo, un militar blanco que los huicholes adoptaron y formaron como chamán.
El psiquiatra chileno Claudio Naranjo, autoridad mundial en Terapia Gestalt, meditación, eneagrama y disciplinas espirituales, escribió en su libro Gestalt sin Fronteras, testimonios sobre el legado de Fritz Perls: “Tengo el honor de que Borja se considere discípulo mío, aunque podría llamarlo (como Albert Hoffman al ácido lisérgico) mi ‘niño problema’. Aunque gran terapeuta, es muy escandaloso”. Su escandalosa “manera de provocar” era “amplificando” lo que el otro (el paciente) “quiere ocultar”, añade más adelante en la introducción a la entrevista que le hizo a Borja.
“Siempre les he dicho a mis maestros que yo nunca les he entendido nada, incluyendo a Claudio. Nada, nada de lo que dicen. Y ninguno se ha atrevido a decirme que ¿por qué estoy ahí? No lo cuestionan en lo más mínimo. Lo único es que les digo que yo he aprendido de estar ahí, a un lado de ellos, nomás para ver que a uno le gustaba dos cucharadas de azúcar y a otro, no”, señaló Borja, maestro de la transmisión directa del conocimiento, de la actitud de “estar ahí” a un lado del maestro, de aprender “sin librito”.
Como periodista, la entrevista a Borja pretendí publicarla en un diario de Jalisco, México. No fue posible. A 14 años de su muerte, Avenida 24 publica completa, en cuatro partes, lo que dijo “Memonio”, el “terapeuta maldito”:
-¿Cómo fue que se despertó en ti esa vocación por la psiquiatría?
- Mira, yo creo que no existen las vocaciones, para empezar. Más bien yo las tomo como algo que es una semilla, que es muy individual. Que, en parte, yo no siento tampoco como un don ni como una… genético; bueno, ni familiar, pues. Y tampoco social. Lo que sí, por lo menos para mí y en muchísima gente que he observado que anda en estos, y estos quiere decir pintores, escultores, poetas, músicos, que para mí pertenecemos al mismo, que te diré, pensamiento. Pero no, quizá no sea ni el mismo pensamiento… Uno va adquiriendo una visión diferente pero eso es algo personal. Bueno, yo llegué ahí por pura coincidencia; no hay otra. Yo no tengo ninguna relación. Yo soy de Guanajuato, yo no tengo ninguna relación de ningún tipo. El único contacto que yo recibí de mi madre era que le encantaba hacernos `limpias´, llevarnos a eso. Pero no se hablaba de nada. Ahí era como familiar, y era una vez a la Iglesia y otra a la `pirulera’. Eso fue mi primer contacto. Estas gentes son curadoras, curanderas. Entonces, pero no creas que yo quería ser `pirulero’. Ni por aquí me pasaba; era como algo que estaba integrado ya en mi vida. Bueno, el primer contacto que tuve fue a través de un chamán, coronel, maestro de West Point. Amigo de unos amigos míos, unos señores que me querían mucho. Entonces, me dijeron: `Guillermo, Oswaldo te va a llevar –se llamaba así, Oswaldo-, te va a invitar a que veas, para que empieces a trabajar, ya que tú estás interesado en eso, con un psiquiatra mexicano que es de fama mundial. Acaba de morir hace como dos semanas. El doctor Salvador Roquet, el pionero de la psicoterapia en el mundo con psicotrópicos. En esa época, en México, era legal. ¿Esto no hace ruido ahí (en el periódico)?
- No.
- En el mundo. El pionero, pues. En esa época se juntaban María Sabina, gentes así, conocidas como mujeres poderosas. Otra señora se llamaba Pachita, que ya murió también. Entonces, no se me puede olvidar a qué generación pertenezco. No la generación de una rebeldía… una rebeldía de otra manera, la rebeldía sin causa, pero tampoco había una causa qué buscar entre nosotros. Era, yo lo siento, que era el bienestar humano, personal, pero al mismo tiempo de grupo. Había una preocupación de la comunidad. Rocquet tenía unas comunidades allá, con los mixes, en la sierra de Oaxaca. Oswaldo tenía unas comunidades allá con los huicholes. O sea, había un interés. María Sabina hacía lo mismo. Todas estas gentes, siempre, yo las veía ahí, y así me colé. Con Salvador, pues, un maestrazo, pero nunca enseñó nada. Y Oswaldo igual. A todos los que te he mencionado, a mí nunca directamente me enseñaron, ‘decir esto’, ‘se hace por esto’, ‘esto es esto’, ‘esto lo otro’. Siempre ellos, bueno, éramos un instituto; yo era el más chiquillo, el más tonto. Daba clases el doctor porque se lo pedían mis compañeros. De hojas y esquemitas, pero yo no entendía ni madres, papacito. Yo me callaba, porque me daba un poco de pena. Porque yo (decía): ‘estoy de veras tapado’. Bueno, pero yo no soltaba a ninguno de mis maestros, papacito. Y toda mi participación, aparte de las sesiones que ellos dirigían en sus institutos, mi enseñanza, verdaderamente, era estar atentos a ver qué quería mi maestro; que si quería un café, que si había que llevar a los niños a la escuela, que había que llevarlos a la peluquería, que teníamos que salir porque se tenía que llevar un material, que se le estaba publicando un libro… así fue. Y en cada uno de ellos, así fue. Pero yo, lo que me interesaba, era la actitud. Hay una palabra que no me gusta mencionar: el manejo del poder. La habilidad, la calidad, que no se le escapaba nadie. Todos, unos clínicos brillantísimos. Roquet era el único universitario, pero todos los demás que te mencioné… Oswaldo, él también no era universitario. Los demás, analfabetas. Analfabetas de lo que pretendemos, que es el conocimiento…
-¿Académico?
- Académico, no. No, no. Cada uno hablando en su propio idioma. Y así fueron años y años. Oswaldo, pues como él era uno de los ancianos, pues de todas las comunidades huicholas, gracias a eso me metió. Él me decía que él era mi padre y que yo era su hijo. Entonces, me llevaba a caminar en el desierto. El desierto es tremendo, el de acá, de San Luis Potosí. Y las comunidades donde ellos están es lo más alejado que hay, porque los huicholes no fueron dominados por los españoles. La única que se salvó. Entonces, vivían lejesísimo, donde no se puede caminar, más que ellos son los únicos. Entonces, había cierto interés en ver lo que veía. Que se acercaba un búho, que se acercaba junto a la fogata un águila, que otro hablaba con las serpientes de cascabel, que si hacían una ceremonia llovía. Decía: ‘híjole, pues no se puede. ¿Cómo le hará este cabrón?’ Y así lo fui tomando como algo natural, pues eso es lo que hacer nomás. Muy sencillos, estas gentes. Todos mis maestros han sido siempre gentes muy simples, muy sencillos, muy directos. Limpios, liberados de la culpa, de la represión, de los prejuicios, principalmente. Y así fue. Después, aquí entra en esto Claudio (Naranjo). Él es una persona muy diferente a nosotros. Claudio es un erudito, de muchísimos conocimientos, tanto orientales como occidentales. Lo que se llama un erudito, erudito. Yo lo considero un sabio. Es lo que es la erudición, en otra palabra. Un hombre muy puro, muy transparente. Muchas veces yo lo acusé de que tenía una actitud de desprecio hacia gentes, que tú sabes como terapeuta si alguien llega así, con un problema quién sabe qué, como que se ablanda el corazón. Bueno, vamos a echarle una mano. No lo fumaba (Claudio), papacito. Decía: ‘oye, híjole mano… Claudio: pero ¿no se te hace deshumanizante lo que haces? No, es que no se me ocurría nada’. Sí, esa es la actitud de él: no se me ocurría nada. Me costó muchísimo trabajo entender eso. Me acuerdo cuando murió un amigo mío. Yo estaba aquí, en Guadalajara. Un derrame cerebral. Y, pues, salí corriendo. Ya estábamos ahí, en el velorio, y mis amigos, los discípulos de Claudio, estaban encabronadísimos con él. Y yo les dije: ‘¿Por qué compadre? ¿Qué pasó? Dice: ‘se me hace increíble que no haya ido a acompañarte’. Y dije: ‘pues a mí no me importa que no venga. Sí, así fue. ¿Deveras no? No porque me hubiera estorbado (Claudio); no, no, de ninguna manera. Estaban muy molestos, dos de ellos. Entonces, cuando ya terminó la ceremonia y me fui con él: ‘¡Hola Memo!’ Se levantó, estaba en un curso, a saludarme. Y ahí estábamos platicando. Dice: ‘oye, quiero hacerte una pregunta: ¿estás enojado conmigo? No, Claudio, ¿por qué? Pues porque han insistido tanto estos que te tenía que ir a ver, y a mí no se me ocurrió ir a verte. Dije: ‘qué bueno que no fuiste, porque me hubieras estorbado’. ‘Me lo supes’, dijo. Entonces, era como otro trabajo totalmente diferente a estos otros maestros que he tenido. Pero, mira, he tenido muy buen ojo para localizar maestros, pero esto no puede ser… ¿cómo fue el tu inicio de la pregunta? Esa vocación, no… La vida me los pone enfrente. Como que uno se enchufa, se encuentra, pero no se busca…
-¿Un maestro no se busca?
- No, ni el amor tampoco ¿eh? (Sonríe). El amor no se busca. Se pueden buscar las ganas de tenerlo, las pretensiones de vivir acompañado. El encontrar, bueno, pues, eso que siento aquí. ¿Qué?: híjole, ‘cuántos años solo’, qué sé yo, un rollo de esos. Puedes sumar todos los pensamientos que he dicho: son actos egoicos. No son de amor. No es como estas gentes que andan compulsivas en los cursos o leyendo libros o buscando a los maestros. Carlos Castaneda es la misma línea. Y yo no, no he buscado nunca un maestro; me han caído. ¿Por qué? Pues, mira, es muy fácil decir: ‘porque Dios me quiere’ o ‘tengo un ángel’ o… pero no, no me calza. Pues, ¿por qué me tocaron a mí? Pues, porque me tocaron. Sí, sí, sin ninguna otra pretensión. Hombre, me hubiera encantado decir: ‘mira, es que yo pertenezco a una tradición y en la última reencarnación pues ya me tocaba’. Se oiría muy bonito. Y hay muchos locos, pretenciosos terapeutas, que se la avientan así. No, no, no, no. Yo siempre les he dicho a mis maestros que yo nunca les he entendido nada, incluyendo a Claudio. Nada, nada de lo que dicen. Y ninguno se ha atrevido a decirme que ¿por qué estoy ahí? No lo cuestionan en lo más mínimo. Lo único es que les digo que yo he aprendido de estar ahí, a un lado de ellos, nomás para ver que a uno le gustaba dos cucharadas de azúcar y a otro, no, y rururun… eso sí, era una persona atentísima, que era estar atento a sus necesidades y a los horarios que ellos necesitaban. Y como yo sabía cuánto le duraba la energía de cada uno de ellos, aunque te parezca loco lo que digo, uy, tenía que administrarla. Y me escuchaban, me escuchaban. ‘¡Ay, qué bueno que ya llegaste Memo!, ¡vámonos!’. Entonces, así fue.
-¿Una enseñanza no formal?
- En el libro lo pongo, en el primer libro que escribí, hay el prefacio de los recono… no, no de los reconocimientos. Eso, del prefacio, de dónde viene mi enseñanza. Yo le pongo transmisión directa. ¿No sé si logras entender lo que significa la transmisión directa?
-¿Simplemente estar ahí?
- Sí.
- ¿Hacer acto de presencia?
- Y ellos igual. O sea, transmisión directa. Yo lo tomo así. No es de librito…
-¿Y tu enseñanza académica?
- Esa no se menciona ahí. ¡Vamos…!
- Ahorita nada más lo que es la enseñanza cara a cara, directa…
- Y yo creo que va más allá. Y es que es una energía que no es ni con los ojos ni con los oídos ni… Porque yo no les puedo enseñar. A ellos nunca les he enseñado nada. Ellos quizá hacen una serie de interpretaciones. Unos las han captado un poquito; otros, menos; otros, papanatas… pero el tipo de trabajo que yo hago… yo soy el primero que mete la cabeza a la guillotina, para empezar por ellos…
-A ver, amplíame eso.
- Mira, a ver, vamos a ver. Que el trabajo todo éste que te he comentado es tremendamente cruel con el que lo imparte, porque al que te dijo que te amaba, te va a corta la cabeza. Eso es lo cierto. Así…
-¿Autosacrificio?
- No, para nada. No. Por ejemplo, los discípulos, los pacientes que se querían morir por ti, al otro día se arrepintieron y te cortaron la cabeza, por todas las situaciones que pasaban internamente. Que yo no soy el tipo de terapeuta que me da miedo una amenaza de un paciente. El rollo de que si me quedo sin pacientes, de que si va a hablar de mí, qué va a decir la sociedad psicoanalítica.. ¿Me explico? A mí no me importa nada de eso. Y a esto me refiero: que la verdad es cabrona. Predicar la verdad, no creas que me estoy poniendo así, como de evangelista… estoy hablando de la verdad, así, de la verdad, el respeto, respeto. Para mí el respeto es ser claro y directo. Así de sencillo. Sí.
- ¿Es la honestidad?
-Sí. Ser claro y directo. Sin adornos, sin rollos, sin intelectualizaciones. Uno sabes que uno es un mentiroso de asco. Porque nadie se atreve a decir lo que piensa. Y andar uno adornándole, callándose, pero yo no creo que el callarse se logre transformar en verdad. ¿O sí? O que el callarse y mentir se logre transformar en salud. Si tú te callas algo con tu mujer o tu hijo o tu jefe, qué sé yo, una de serie de cosas, sale por un lado de la peor manera. Pero de que sale, sale. No hay posibilidad de que lo asimile uno o que tenga una buena digestión, y que no haya conflicto. La mayoría de los conflictos es por callarse… desde niño…
En el proceso de autoconocimiento de cada persona, el principal obstáculo que enfrenta es el miedo, el cual suele encubrir con mentiras, indicó el psiquiatra Guillermo Borja. Tener fe es no poder interferir ante la vida, aceptarla con su dolor y contradicciones, apuntó.
“No hay forma de escaparte de tu responsabilidad ante la vida; no hay forma de huir del dolor, imposible”, puntualizó.
Las crisis de la humanidad son “clases de análisis, de introspección, de fortalecimiento interno”, dijo en la entrevista que concedió poco antes de fallecer. Sentado, mientras disfrutaba un café, el autor de “La locura Lo cura” abordó diversos tópicos relacionados con el ser humano y su crecimiento personal.
El sufrimiento, como “la aberración de un narcisismo que no quiere sufrir”; el destino, y cómo “uno lo va construyendo cada instante”; el Eneagrama, como “las nueve formas de no vivir”; y de cómo la humanidad vive “la preparación de un parto”, son reflexiones legadas por Borja.
- ¿Parte de tu trabajo, o gran parte de tu trabajo, consiste en que el paciente o el discípulo, tal cual, exprese lo que trae adentro?
- Sí. A ver, la gente tiene mucho miedo, pero vamos a ver: si yo expreso, o tú, lo más temido: ¿Qué es? ¿Cuál es lo peor, así, que tiene uno que callarse? porque, bueno… Una tontería o prejuicio, ahí, que todavía se lo sigue creyendo y el pobre ni sabe que tiene un prejuicio. Toda la cosa inconsciente, y que las repuestas que él cree que está dando, no es él, no es él. El trabajo es larguito.
- ¿Cuáles son los principales obstáculos que regularmente tú descubres a través de una persona, un paciente o un discípulo en este proceso de autoconocimiento? ¿Por dónde se va atorando? ¿Por dónde se va saliendo o por dónde va avanzando?
- Bueno, independientemente de que cada quien tiene un toque individual, algo muy individual: bueno, yo creo que el miedo es el más fuerte. El miedo, y el miedo hay que encubrirlo, ¿no? Hay que pintar la fachadita, que no se le note, pues, que tiene miedo. No solamente es miedoso, sino encima falso. Por que imagínate la cantidad de energía que tiene que invertir para que el otro se lo crea, que está cagado de miedo. Pero es terrible la falsedad, porque la falsedad es lo que se necesita para encubrir el miedo, pero ningún ser humano acepta que es falso, porque todos traen las banderitas de la autenticidad, de ser así, íntegros. Bueno, para eso hay un mecanismo, hay que matar a la sensibilidad.
- Eso no lo entendí….
- La falsedad les sirve a las personas para que no noten los demás que son falsos, que son auténticos. La falsedad es como las películas, el personaje, y que los buenos actores o actrices logran convencer al público del personaje. Bueno, pues eso es lo que hacemos. Y luego ahí, como nadie quiere sentirse falso, inauténtico, entonces tiene otro mecanismo, que es la muerte de la sensibilidad, la muerte del amor, la muerte del afecto; del propio, para empezar. Bueno, pues, ya tiene la vida solucionada, ¿verdad?: Ni sabe que es miedoso, ni se le nota que es miedoso ni siente que es falso…. Terrible.
- ¿O sea que vivimos en la mentira?
- Total.
- ¿Y se trata de que el terapeuta le haga ver al paciente que él vive en la mentira?
- Que es falso, cobarde. Hay nueve maneras de huir; más bien dicho, hay nueve formas de no vivir.
Ahí son tres las que ya dije.
- ¿Los nueve del Eneagrama?
- Ándale, son las nueve maneras, pues, de no sufrir.
- ¿No sufre, pero sí sufriendo en el fondo?
- Claro, claro. Sí, sin trabajo nadie se infarta; digo todos se van a infartar. Bueno, dije eso nomás, pero lo que son las enfermedades psicosomáticas, el no éxito en los negocios, el fracaso afectivo ¿Qué mas? Bueno, hay tantos, los males del mundo.
- ¿Este tipo de neurosis se acrecienta en periodos como el que vivimos, de crisis total de valores, económica, política? ¿Cómo repercute esto a nivel de individuo, internamente?
- Mira, la humanidad, si tú haces un poco de historia, nunca ha estado bien. Bien en lo que nos gustaría. Y parece ser que existen épocas de la humanidad, con unos periodos específicos, de ese proceso de germinación y crecimiento de la humanidad, como en las plantas o en la evolución del mono hacia el ser humano, que se tardan décadas, centurias, para que suceda otra época. Claro, lo que vemos es espeluznante. Pero se considera que es necesario porque en el próximo periodo la humanidad va a estar ya preparada para no destruirnos. ¿Cuántos nos vamos a tardar? No lo sé, pero aun estas crisis y todo esto yo lo considero al revés: Son clases, son clases de análisis, de introspección, de fortalecimiento interno. Y yo no veo que hay responsabilizar a nadie. No sé cómo parezca por que lo digo yo, pero yo creo eso: La humanidad nunca ha estado bien. Tiene los contenidos, sí, que le gustaría a uno, no conocemos. Por eso se han escrito los cuentos y todas esas cosas, pero los buenos cuentos…. Pon a Gilgamesh, pon Las Mil y una Noches, pon a Homero… Todas las odiseas. ¿Qué es lo que cuentan? La tragedia. Y cuando creen que llegaron, no señor, hay que volver a empezar.
- ¿Entonces quiere decir que al igual que el ser humano la sociedad también necesita ese tipo de sacudidas?
- Sí.
- ¿Sí hay un parangón?
- Yo digo que sí, que está adentro, y que es mundial, pues. Como que es imposible energéticamente estar fuera de otra nación o de otro país; que aunque los políticos echen rollos, el ser humano tiene otros niveles, otros niveles de que existen…. Yo veo… Es que, mira, no sé si sea bueno, pero yo veo que es parte de algo.
- ¿De un parto?
- De un una preparación a un parto, puede decirse, claro. Que en diez años ya no va haber agua en quién sabe donde, que dentro quién sabe qué… ¡Pprrrrrrr!… Que el gas de estos cabrones que andan ahí locos, que… estamos hablando de una cosa, la fe.
- ¿En qué consistiría la fe?
- En que todo como está, está bien… (Se ríe).
- ¿Como que encierra mucha contradicción o ironía? ¿No?
- Es la vida. Esa es la vida. Esa es la verdadera enseñanza: las contradicciones. Mira te voy a platicar algo que vi en la televisión y dije: ‘¡Ay, me encanta!’ Como la vida, lo majestuosa, lo imprevista. Esto es lo que tiene mucho miedo el ser humano: Lo imprevista de la vida. Me imagino que los dos se enteraron de este bebito o bebita, fue una pinche revolución por la cantidad de dinero que se necesitaba para los implantes de los riñones o el hígado… Hígado, pero que era imposible por los recursos de familia. Bueno, hasta que el secretario de Salubridad, sí, de Salud, la coperacha, igual ir a Estados Unidos y la gente, se logró después de tres injertos, porque los dos primeros los rechazó. Bueno, pues salió perfectamente de la operación, y estaba en recuperación en Estados Unidos. ¿Y sabes qué le sucedió? Se resbaló de la escalera de su casa y tiene un derrame cerebral. Va a ser muy difícil sacarlo de ahí por que es un bebito… Y derrame cerebral y las complicaciones que tiene, hombre, ¡que se salve! ¿Pero qué te dice? En la escalera de su casa... ¡Cámara! ¿No? Hay dos: O te levantas y le mientas la madre a Dios o al que se le ocurrió hacer las escaleras, o a la vida… Para nada sirve hacer todo eso.
- Pero el hecho está ahí.
- Y esa es la fe.
- ¿Aceptar el hecho?
- No poder intervenir, interferir, ante la vida.
- ¿Implicaría aceptar un destino, entre comillas?
- No. Ese no es un destino: Esa es una escalera, el chiquillo se cayó y se fue de hocico. No le coloquemos cosas. No queramos meterle pensamientos mágicos. No, no es. Imagínate cuántas interpretaciones hay por accidentes o un no. El esoterismo no daría para tanto. ¿Sí me explico?
- En este caso, vamos, o en lo general, nos ocurren cosas en la vida, lo que sea; siempre hay una causa inconsciente, detrás, hay algo que se movió y ni cuenta nos dimos…
- ¿Y el niño?
- ¿No había algo detrás?
- ¡Todavía ni habla!
- ¿Y por el lado del esoterismo?
- Mira, eso ni lo leo, se me hacen mamadas… Que se lo habrán encontrado, no te preocupes, alguna…. Y si se mete a la astrología, más…. Yo no creo, el destino, para mí el destino uno lo va construyendo cada instante. ¿Inconscientemente? ¡Claro que existen esas cosa inconscientes! Lo que se llaman actos fallidos, y muchísimas cosas. Sí, hay muchas, pero yo no las veo tan trágicas…. Pero aún así, que sea un acto fallido, pues hay que aprender de ahí, consciente o inconscientemente hay que estar atento. No hay forma de escaparte de tu responsabilidad ante la vida, no hay forma de huir del dolor, imposible. Entre el dolor y el placer uno tiene que ponerse en la mejor posición posible, pero de que te va a doler, te va a doler.
- ¿Cuál sería esa mejor posición posible?
- Puedes aceptar el dolor, papacito, así. Sí, no querer cambiar la vida. Es que uno quiere que la vida cambie por uno, porque lo que menos le interesa es la vida a quien la está, supuestamente, defendiendo.
- ¿No resulta visto desde afuera como una visión pesimista?
- ¿Pero quién se escapa del dolor? Nadie. ¿Y del placer? Tampoco. Pero en mayor capacidad de no… no hay que equivocarse. Una cosa es el dolor y otra el sufrimiento. El sufrimiento es la aberración de un narcisismo que no quiere sufrir. ¿Por qué a mí? ¿Por qué a mi me sucedió esto? Y esa obsesividad de no querer soltar y aceptar que uno es uno más. Es muy fácil soltártela así: Que tú eres uno más….¡Ahhhh!… No es tan fácil. Y que te va a suceder todo, pero de ese todo no sé cuál te toque. Uno anda en una inopia, de alguna manera… Y el dolor es, pues, lo que sucede emocionalmente a cualquier ser humano, la aceptación de la pérdida de un ser querido, que las cosas no salen como uno quiere. Hay cosas difíciles de aceptar: La traición de los amigos, de aceptar la traición de las parejas… Pues todo eso, lo que es, que no queremos pasar por ahí, sería el dolor.
- ¿Cómo convertir el sufrimiento en dolor?
- Pues con Plácido… (Plácido Ramírez, terapeuta discípulo de Borja presente en la entrevista).
- ¿O sea descubrir las causas de qué me está provocando esto?
- Para empezar que estás mal. Que todo ese dolor... Digo, que todo ese dolor no es (ininteligible)…. es puro teatro, es puro teatro. Así de simple. Yo creo que tú ya los has vivido: Llega el primer amor y se termina. ¡Cállate! Si esta a la edad de los 12, 18 años, en el pensamiento lo primero que se te viene es el suicidio. Pensamientos suicidas. Amores así, de entrega, de pasión, como toda la brutalidad delos 18, que es una cosa bellísima, hermosísima. Así, como los caballos preciosos que son incontenibles. La brutalidad de la naturaleza. Hermosísima. Bueno, va uno creciendo y se da uno cuenta que no hay una sola mujer-estoy poniendo el ejemplo de la mujer, puede ser cualquier cosa-, que hay mas mujeres y que te gustan muchas, y que te puedes relacionar. Y ahí va, ahí va, autoafirmándote y una serie de cosas. Después, o te casas… Todos esos rollos. Entonces, si tú lo analizas: pero, he pasado por tantas, he pasado por tantas, y en ese momento, cuando hace uno un alto en la vida, porque uno tiene que hacer un alto en la vida, por favor, pues qué traes en las manos. ¿Qué has hecho con tu vida? ¡Con la tuya! En ese momento, en ese momento, cuando haces la parada, tan necesaria, porque mira: Debe ser patético llegar a la agonía de uno mismo, a una edad avanzada, y no haber hecho nada por uno mismo. Es terrible, por que ahí nada de que una disculpita, nada que mi vieja se fue con el chofer…. Nada de nada. Es ¿qué hiciste con tu vida? Pues esa mugrosa pregunta, uno tiene que estar atentísimo, por que si yo te digo: ¿Qué quiere decir ese contenido? Es ¿quién eres tú? Para poder deducir después que quiero ir ahí… Y no echarle la caca a ninguno. Uno es uno y es responsable de uno. Y esto, aunque se escuche un poco como egoísta: No hay pedagogía mas grande en la vida que si haces lo que tienes que hacer en la vida- ahí incluye a tus hijos, hijas, a tu pareja, a tus empleados -, si tú haces lo que tú haces. Porque hacer lo que tú tienes que hacer y quieres hacer no es un acto de agresión hacia nadie, por que lo único que tú puedes hacer por ti es bienestar para ti. Pues con eso…
- ¿Hacerse responsable uno?
- Responsabilidad viene de su raíz, que es: respondo por mí, responsare...
¿Cuál es el final del camino, de atravesar el Purgatorio, el Calvario, en la vida? Muy sencillo: Tú, responde el psiquiatra Guillermo Borja, quien apunta el mal manejo de lo esotérico ocurre cuando "no se entra a la realidad" e indica que la democracia "es parte ya de la salud de una sociedad".
-¿A qué atribuyes, en este periodo que estamos platicando, el sufrimiento de tanta gente…? ¿Que hay detrás?, ¿qué está moviendo el ser humano?
-Que te digo que estamos en una época de la que está surgiendo otra.
-Aunque tú hablas al principio de que el esoterismo…
-¡Hombre, miraaa! Tengo mis estilos, y lo que…yo no estoy en contra del esoterismo, yo estoy en contra del mal manejo del esoterismo. Todos los grandes iniciados, todas las gentes sabísimas son esotéricos, todos. Pero es este mal rollo, no, no, no. Es parte de lo que estoy hablando, de echarle la mano a la humanidad. Y aparte ya es abierto, no es secreto. Ya, parece que la represión, que la no represión. Ya es parte de la salud del sistema también. Es como…tú llámale democracia o lo que sea, pero eso es parte ya de la salud de una sociedad...
-¿Tolerancia?
-Claro.
-¿En qué consistiría el mal manejo? ¿Nada más… tú hablas mucho del rollo? O sea, ¿vas a echarles el rollo pero no hacerles ver su realidad? ¿Que no despeguen los pies de la tierra?
-A ver, no te entiendo.
-¿En que consistiría el mal manejo del esoterismo?
-Eso, no entrarle a la realidad, la tierra, el hombre. Eso. Sí, eso, eso. La realidad.
-¿En estos avatares, en estos caminos del autoconocimiento del ser humano, que papae están desempeñando la psicología, desde Freud, la gestalt, la psicología transpersonal? ¿Por dónde va? ¿Cuáles son los caminos que está siguiendo la psicología ahorita, en la búsqueda, en la ayuda del ser humano?
--Bueno, no se puede negar que Freud, y hay un par más, importantísimos. Ellos fueron a los que correspondió la sacudida de la humanidad. Visionarios fueron. Pero hubo otros más visionarios, atrás: Los griegos, los grandes escritores, los poetas. Todos estos, los mitólogos, los que hicieron todas estas apología, que por algo Jung y Freud que fueron los que iniciaron esto, todo lo basaron en eso. Todo. Y hay una cosa, mira, el libro más antiguo escrito por la humanidad es un libro que no sé si conoces, que se llama Gilgamesh. La primera obra escrita por el ser humano. Ya más atrás no sabemos. Y, éste, el mismo rollo que sucede ahí, en Gilgamesh, es el rollo que está sucediendo ahorita. Vamos a ver: la humanidad nada más tiene un solo cuento, papacito. Tú, solo tienes un solo cuento. Y sé honesto, nada más te la pasas repite y repite el mismo rollo. El proceso de evolución es cambiar por todos los estilos literarios, de la tragedia, esperar un día a ver si uno llega allá, a la comedia. ¿Entonces dónde está? Pues yo creo que todos estos, porque Freud se metió en el rollo intelectual, después se vino todo lo instintivo pero a nivel corporal, que Freud ni se dio cuenta de que existía; Jung se metió en el rollo espiritual y en los arquetipos y todo este rollo; Skinner, pues en la modificación de conductas… Y cada uno fue aportando. Otro descubrió el existencialismo por estar enclaustrado como judío en Auschwitz. Como que, aparte cada persona descubre algo de sí mismo, desde lo que resolvió. No creo que un compositor hubiera compuesto nada más porque se le vino, sino que hubo muchas cosas, y principalmente estados interiores de desarrollo. No tanto emociones, sino cosas de de desarrollo interno.
-¿En estos momentos en que situación, que momentos atraviesa la psicología con Claudio Naranjo?
-Una cosa que es muy bella: no se puede…Bueno, él hace como un Concilio Ecuménico: Tenemos que entender que no se puede descalificar. Que cada uno aporte un grano, que hay mucha gente, que no hay que pelearse, que no hay que dogmatizar, que haya la libertad de decisión para a lo que la gente quiera ir. Yo le enseñé a él y a todos mis discípulos una cosa que se llama la transferencia múltiple ¿Entiendes? Que el terapeuta quiere la concesión ¿Si? Vente, ándale. ¡Y yo no! ¡Que vayan donde sea! ¡Que aprendan! ¡Que vean el asco de terapeuta que soy! ¡Los corro! Y les digo: ¡Tú tienes qué ir a otro proceso! Y ellos andan como locos: aquí, allá, con Claudio…Yo no sé si les haya servido, pero yo sí estoy convencido de eso, porque yo he visto las diferencias, pues. ¿A ver, bueno ,y éste lo que hace y eso? Que es eso es muy sano. Y que no me asusta que se vayan con otro ¿Por qué yo tengo que ser el mejor, el único? No, no, no..
-Hubo algo que me llamó mucho la atención. Cuando hablas de que Freud, Jung y todos ellos, desde sí mismos resolvieron algo, que es algo por lo que tenemos que trabajar. Lo atraviesan los artistas, no solamente los terapeutas, ¿para hacer consciente eso que descubrí, eso en mí, para luego plasmarlo en algo, en mi creatividad?
-Claro. ¿Tú sabes cómo llego Freud al psicoanálisis? ¿No lo conoces?
-No lo recuerdo.
-Bueno, pues se murió su padre y fue al velorio. Y cuando estuvo frente al féretro, se desmayó. Esto, en cualquier neurótico, diría: ¡Ay!, ¡el afecto! ¿No? Pobrecito, pero esto es en los contenidos que habla la gente, pobrecito; el haber desaparecido el padre, doloroso, traumático, pero Freud era una gente muy brillante, aparte porque era un maestro….Descubrió que odiaba a su padre… La honestidad de Freud, de que debía tener su buen trabajito ya que le cayera el veinte de ese tamaño. Pues a partir de ahí, dijo: 'Todavía debe estar salpicada con esto'. Después empezó a trabajar con la neurosis conversiva, la ceguera, la parálisis, y ahí fue. Entonces cada uno va aportando. Y ahorita el momento es… se habla de las psicología humanística, pero en la transpersonal hay un solo detalle que es lo que la determina de todas las demás, que es la que introduce lo místico al ser humano, la parte mistica del ser humano. Entonces, la psicología transpersonal, y Claudio, él enfatiza que hay una parte interna, que la hemos olvidado muchísimo y que en ese olvido hemos tenido muy mal negocio. Y que el ser humano es místico; no religioso, místico.
-¿Cuál seria la diferencia entre místico y religioso?
-Bueno, el religioso sigue a una institución, los preceptos, los conceptos… y lo místico es que no hay que tener ninguna regla para ser bueno, porque teniendo reglas ¡menos se hace bueno!
-Cuando mencionaste eso de la experiencia de Freud, el gran problema que creo tenemos todos es, en general, que nos da mucho miedo conocernos a nosotros mismos ¿Hasta dónde es utilizar mi propia basura para transformarla? Estoy hablando con el coco…
--Pues, con lo que tengas… A ver repítemela otra vez.
--O sea, creo que todos le tenemos miedo a lo que es vernos tal y cual, sin atrevernos a pensar, quizás, que detrás de esa basura, detrás de los que rechazamos, como fue el caso de Freud, que descubrió que él quería asesinar a su padre… ¿El descubrimiento de esa basura es como… estoy fantaseando… como el Edén que queremos pero que estamos pateando?
--Así es, así es. El problema es el calvario, sí, el calvario es lo que es bastante difícil, porque no se sabe, ni se ve el final, ni te lo garantizan, y pa´ atrás ya no se puede. Entonces entras en una desesperación, en una ansiedad, de: ¡Ay! ¿a ver a qué horas se acaba esto? Cinco años de terapia y yo no veo, me siento cada día peor… cosas así. Esos son los mecanismos que dificultan que muchos tratamientos y pacientes hagan un buen avance, pero no se ha llegado… ¿Cuál es el final del camino? Sencillo: Tú. No hay otro, no hay otro. Y que las cosas que van encontrar ahí… mira, yo no sé cómo se llama esta película que es muy bonita, la que anda en busca de la rosa, o no sé qué cosa. Un guerrero que va a buscar, creo, la verdad….y que le dan un espejo. ¿Pero qué era lo que buscaban? ¿La verdad? ¿El poder o qué? (pregunta Plácido)… pero de unos impedimentos como no tienes una idea. Una epopeya: se mueren y matan, y rururururua, y se burlan de él, una y otra vez, otra vez… Y ya cuando termina, la ceremonia y todo el rollo, ahí todos los monjes, venía otro que había cruzado el Purgatorio. Y, ese ya lo iban a investir, y le dan una caja. Y la da risa, se muere de la risa, porque es un espejo. Va por hay, va por hay la pregunta... Las dificultades, pues sí son, pero no creas que uno va encontrar muchas cosas (se ríe)… Nada. Y la psicología va en eso, de que la espiritualidad es lo más importante. Y ya se habla por todos lados. En las televisiones no sé cuántos programas hay de diferentes religiones, todo el día...
-Que te digo que estamos en una época de la que está surgiendo otra.
-Aunque tú hablas al principio de que el esoterismo…
-¡Hombre, miraaa! Tengo mis estilos, y lo que…yo no estoy en contra del esoterismo, yo estoy en contra del mal manejo del esoterismo. Todos los grandes iniciados, todas las gentes sabísimas son esotéricos, todos. Pero es este mal rollo, no, no, no. Es parte de lo que estoy hablando, de echarle la mano a la humanidad. Y aparte ya es abierto, no es secreto. Ya, parece que la represión, que la no represión. Ya es parte de la salud del sistema también. Es como…tú llámale democracia o lo que sea, pero eso es parte ya de la salud de una sociedad...
-¿Tolerancia?
-Claro.
-¿En qué consistiría el mal manejo? ¿Nada más… tú hablas mucho del rollo? O sea, ¿vas a echarles el rollo pero no hacerles ver su realidad? ¿Que no despeguen los pies de la tierra?
-A ver, no te entiendo.
-¿En que consistiría el mal manejo del esoterismo?
-Eso, no entrarle a la realidad, la tierra, el hombre. Eso. Sí, eso, eso. La realidad.
-¿En estos avatares, en estos caminos del autoconocimiento del ser humano, que papae están desempeñando la psicología, desde Freud, la gestalt, la psicología transpersonal? ¿Por dónde va? ¿Cuáles son los caminos que está siguiendo la psicología ahorita, en la búsqueda, en la ayuda del ser humano?
--Bueno, no se puede negar que Freud, y hay un par más, importantísimos. Ellos fueron a los que correspondió la sacudida de la humanidad. Visionarios fueron. Pero hubo otros más visionarios, atrás: Los griegos, los grandes escritores, los poetas. Todos estos, los mitólogos, los que hicieron todas estas apología, que por algo Jung y Freud que fueron los que iniciaron esto, todo lo basaron en eso. Todo. Y hay una cosa, mira, el libro más antiguo escrito por la humanidad es un libro que no sé si conoces, que se llama Gilgamesh. La primera obra escrita por el ser humano. Ya más atrás no sabemos. Y, éste, el mismo rollo que sucede ahí, en Gilgamesh, es el rollo que está sucediendo ahorita. Vamos a ver: la humanidad nada más tiene un solo cuento, papacito. Tú, solo tienes un solo cuento. Y sé honesto, nada más te la pasas repite y repite el mismo rollo. El proceso de evolución es cambiar por todos los estilos literarios, de la tragedia, esperar un día a ver si uno llega allá, a la comedia. ¿Entonces dónde está? Pues yo creo que todos estos, porque Freud se metió en el rollo intelectual, después se vino todo lo instintivo pero a nivel corporal, que Freud ni se dio cuenta de que existía; Jung se metió en el rollo espiritual y en los arquetipos y todo este rollo; Skinner, pues en la modificación de conductas… Y cada uno fue aportando. Otro descubrió el existencialismo por estar enclaustrado como judío en Auschwitz. Como que, aparte cada persona descubre algo de sí mismo, desde lo que resolvió. No creo que un compositor hubiera compuesto nada más porque se le vino, sino que hubo muchas cosas, y principalmente estados interiores de desarrollo. No tanto emociones, sino cosas de de desarrollo interno.
-¿En estos momentos en que situación, que momentos atraviesa la psicología con Claudio Naranjo?
-Una cosa que es muy bella: no se puede…Bueno, él hace como un Concilio Ecuménico: Tenemos que entender que no se puede descalificar. Que cada uno aporte un grano, que hay mucha gente, que no hay que pelearse, que no hay que dogmatizar, que haya la libertad de decisión para a lo que la gente quiera ir. Yo le enseñé a él y a todos mis discípulos una cosa que se llama la transferencia múltiple ¿Entiendes? Que el terapeuta quiere la concesión ¿Si? Vente, ándale. ¡Y yo no! ¡Que vayan donde sea! ¡Que aprendan! ¡Que vean el asco de terapeuta que soy! ¡Los corro! Y les digo: ¡Tú tienes qué ir a otro proceso! Y ellos andan como locos: aquí, allá, con Claudio…Yo no sé si les haya servido, pero yo sí estoy convencido de eso, porque yo he visto las diferencias, pues. ¿A ver, bueno ,y éste lo que hace y eso? Que es eso es muy sano. Y que no me asusta que se vayan con otro ¿Por qué yo tengo que ser el mejor, el único? No, no, no..
-Hubo algo que me llamó mucho la atención. Cuando hablas de que Freud, Jung y todos ellos, desde sí mismos resolvieron algo, que es algo por lo que tenemos que trabajar. Lo atraviesan los artistas, no solamente los terapeutas, ¿para hacer consciente eso que descubrí, eso en mí, para luego plasmarlo en algo, en mi creatividad?
-Claro. ¿Tú sabes cómo llego Freud al psicoanálisis? ¿No lo conoces?
-No lo recuerdo.
-Bueno, pues se murió su padre y fue al velorio. Y cuando estuvo frente al féretro, se desmayó. Esto, en cualquier neurótico, diría: ¡Ay!, ¡el afecto! ¿No? Pobrecito, pero esto es en los contenidos que habla la gente, pobrecito; el haber desaparecido el padre, doloroso, traumático, pero Freud era una gente muy brillante, aparte porque era un maestro….Descubrió que odiaba a su padre… La honestidad de Freud, de que debía tener su buen trabajito ya que le cayera el veinte de ese tamaño. Pues a partir de ahí, dijo: 'Todavía debe estar salpicada con esto'. Después empezó a trabajar con la neurosis conversiva, la ceguera, la parálisis, y ahí fue. Entonces cada uno va aportando. Y ahorita el momento es… se habla de las psicología humanística, pero en la transpersonal hay un solo detalle que es lo que la determina de todas las demás, que es la que introduce lo místico al ser humano, la parte mistica del ser humano. Entonces, la psicología transpersonal, y Claudio, él enfatiza que hay una parte interna, que la hemos olvidado muchísimo y que en ese olvido hemos tenido muy mal negocio. Y que el ser humano es místico; no religioso, místico.
-¿Cuál seria la diferencia entre místico y religioso?
-Bueno, el religioso sigue a una institución, los preceptos, los conceptos… y lo místico es que no hay que tener ninguna regla para ser bueno, porque teniendo reglas ¡menos se hace bueno!
-Cuando mencionaste eso de la experiencia de Freud, el gran problema que creo tenemos todos es, en general, que nos da mucho miedo conocernos a nosotros mismos ¿Hasta dónde es utilizar mi propia basura para transformarla? Estoy hablando con el coco…
--Pues, con lo que tengas… A ver repítemela otra vez.
--O sea, creo que todos le tenemos miedo a lo que es vernos tal y cual, sin atrevernos a pensar, quizás, que detrás de esa basura, detrás de los que rechazamos, como fue el caso de Freud, que descubrió que él quería asesinar a su padre… ¿El descubrimiento de esa basura es como… estoy fantaseando… como el Edén que queremos pero que estamos pateando?
--Así es, así es. El problema es el calvario, sí, el calvario es lo que es bastante difícil, porque no se sabe, ni se ve el final, ni te lo garantizan, y pa´ atrás ya no se puede. Entonces entras en una desesperación, en una ansiedad, de: ¡Ay! ¿a ver a qué horas se acaba esto? Cinco años de terapia y yo no veo, me siento cada día peor… cosas así. Esos son los mecanismos que dificultan que muchos tratamientos y pacientes hagan un buen avance, pero no se ha llegado… ¿Cuál es el final del camino? Sencillo: Tú. No hay otro, no hay otro. Y que las cosas que van encontrar ahí… mira, yo no sé cómo se llama esta película que es muy bonita, la que anda en busca de la rosa, o no sé qué cosa. Un guerrero que va a buscar, creo, la verdad….y que le dan un espejo. ¿Pero qué era lo que buscaban? ¿La verdad? ¿El poder o qué? (pregunta Plácido)… pero de unos impedimentos como no tienes una idea. Una epopeya: se mueren y matan, y rururururua, y se burlan de él, una y otra vez, otra vez… Y ya cuando termina, la ceremonia y todo el rollo, ahí todos los monjes, venía otro que había cruzado el Purgatorio. Y, ese ya lo iban a investir, y le dan una caja. Y la da risa, se muere de la risa, porque es un espejo. Va por hay, va por hay la pregunta... Las dificultades, pues sí son, pero no creas que uno va encontrar muchas cosas (se ríe)… Nada. Y la psicología va en eso, de que la espiritualidad es lo más importante. Y ya se habla por todos lados. En las televisiones no sé cuántos programas hay de diferentes religiones, todo el día...
