Rodrigo Córdoba Sanz. Tno.: +34 653 379 269 Zaragoza [Online Y Offline]. Psicólogo Y Psicoterapeuta. rcordobasanz@gmail.com Página Web: www.rcordobasanz.es
“No aprenderemos de la pandemía porque somos muy lentos y nos cuesta”
Fernando García | 07 marzo 2021 | Dialogos | La Vanguardía |
El encuentro entre dos de los pensadores españoles más influyentes, moderado por Sergio Vila-Sanjuán, aborda en profundidad temas actuales desde una perspectiva de amplio recorrido.
La epidemia global de la Covid-19 ha provocado un terremoto social, político y económico, y hasta alterado nuestros hábitos culturales. Es, tenía que ser, el gran asunto del primero de los Diálogos que La Vanguardia lanza hoy , con carácter mensual, para aportar visiones de luz larga sobre nuestra vertiginosa actualidad. José Antonio Marina y Javier Gomá, grandes pensadores de nuestro tiempo además de prolíficos ensayistas, abordan los diferentes aspectos de la crisis con perspectiva histórica, profundidad reflexiva y espíritu crítico alejado de crispaciones y clichés. El debate, celebrado en la Fundación March de Madrid, es animado siempre, apasionado a ratos pero nunca polarizado ni destructivo. Actúa de moderador el director del suplemento Cultura/s de La Vanguardia , Sergio Vila-Sanjuán...
DIÁLOGOS EN 'LA VANGUARDIA': JOSÉ ANTONIO MARINA/JAVIER GOMÁ
El encuentro entre dos de los pensadores españoles más influyentes, moderado por Sergio Vila-Sanjuán, aborda en profundidad temas actuales desde una perspectiva de amplio recorrido.
Sergio Vila-Sanjuán. - Empecemos por las experiencias y lecciones de la pandemia. ¿Aprenderemos de ella?
JOSÉ ANTONIO MARINA.- No queremos aprender, porque es costoso. Una cosa es el aprendizaje espontáneo y continuo sobre lo bueno, lo malo y lo regular, el cual es poco valioso, y otra el aprendizaje evaluativo con el que mejoramos en lo que hacemos y lo comprendemos mejor. Y ahí la experiencia por si sola no enseña. Necesitamos una actitud muy activa, metódica y tenaz. Todos tenemos la experiencia de la pandemia. Pero hacer el esfuerzo de intentar comprender qué está pasando o intentar sacarle alguna enseñanza, eso no creo que lo vayamos a hacer. No lo hicimos en la crisis del 2008, cuando aplicamos esquemas de interpretación antiguos. Estamos en una sociedad muy pasiva para el aprendizaje. Deberíamos estar siempre aprendiendo, pero tardamos muchísimo en hacerlo.
Dos filósofos ante la pandemia, el conflicto de derechos y la libertad de expresión
DIÁLOGOS EN 'LA VANGUARDIA': JOSÉ ANTONIO MARINA/JAVIER GOMÁ
El encuentro entre dos de los pensadores españoles más influyentes, moderado por Sergio Vila-Sanjuán, aborda en profundidad temas actuales desde una perspectiva de amplio recorrido
La epidemia global de la Covid-19 ha provocado un terremoto social, político y económico, y hasta alterado nuestros hábitos culturales. Es, tenía que ser, el gran asunto del primero de los Diálogos que La Vanguardia lanza hoy , con carácter mensual, para aportar visiones de luz larga sobre nuestra vertiginosa actualidad. José Antonio Marina y Javier Gomá, grandes pensadores de nuestro tiempo además de prolíficos ensayistas, abordan los diferentes aspectos de la crisis con perspectiva histórica, profundidad reflexiva y espíritu crítico alejado de crispaciones y clichés. El debate, celebrado en la Fundación March de Madrid, es animado siempre, apasionado a ratos pero nunca polarizado ni destructivo. Actúa de moderador el director del suplemento Cultura/s de La Vanguardia , Sergio Vila-Sanjuán.
Sergio Vila-Sanjuán. - Empecemos por las experiencias y lecciones de la pandemia. ¿Aprenderemos de ella?
JOSÉ ANTONIO MARINA.- No queremos aprender, porque es costoso. Una cosa es el aprendizaje espontáneo y continuo sobre lo bueno, lo malo y lo regular, el cual es poco valioso, y otra el aprendizaje evaluativo con el que mejoramos en lo que hacemos y lo comprendemos mejor. Y ahí la experiencia por si sola no enseña. Necesitamos una actitud muy activa, metódica y tenaz. Todos tenemos la experiencia de la pandemia. Pero hacer el esfuerzo de intentar comprender qué está pasando o intentar sacarle alguna enseñanza, eso no creo que lo vayamos a hacer. No lo hicimos en la crisis del 2008, cuando aplicamos esquemas de interpretación antiguos. Estamos en una sociedad muy pasiva para el aprendizaje. Deberíamos estar siempre aprendiendo, pero tardamos muchísimo en hacerlo.
No aprenderemos de la pandemia porque somos muy lentos y nos cuesta"
J. A. Marina: potenciar la inteligencia
Este pensador toledano ha construido una amplia bibliografia, que gira ya en torno a los cincuenta libros, con el primero de los cuales, 'Elogio y refutación del ingenio', ganó el Premio Nacional de Ensayo en 1992.
Su principal línea de trabajo ha girado alrededor de los desafíos de la inteligencia y las formas de cultivarla y potenciarla, para lo que ha impulsado organizaciones como la Universidad de Padres o Movilización Educativa, que han promovido distintas reformas que han entrado en la agenda pública.
José Antonio Marina ha escrito además sobre la lucha por la dignidad, la pasión del poder, los mecanismos de la lectura, la sexualidad o los sentimientos. Tras publicar en 2018 una 'Biografía de la Humanidad' escrita con Javier Rambaud, tiene a punto de aparecer una 'Biografia de la inhumanidad' (Ariel), con el mismo autor. En otra iniciativa reciente, su blog “el panóptico”, ha explicado que “Si aplicamos el método adecuado, la Historia nos ayuda a comprender para tomar mejores decisiones”, concepto que desarrolla en esta charla.
S.V. ¿De acuerdo entonces en que progresamos y así seguiremos?
J.A.M.- La humanidad ha progresado en el respeto por los derechos, en la longevidad, en que ahora los niños mueren menos, en que hay menos desigualdad y la violencia ha disminuido. Pero ese progreso de repente sufre colapsos. El siglo XX empezó con la convicción de que no era posible una guerra porque se habían establecido lazos comerciales tan intensos que a nadie le convenía tener una contienda. Hay como dos movimientos contradictorios. Por una parte, la humanidad progresa y por otra parte, de repente sufre colapsos descivilizatorios. Ahora no estamos en un colapso sino ante un movimiento regresivo. Sí que hay un movimiento de globalización que posiblemente va a triunfar, pero está produciendo una regresión hacia los nacionalismos. Tras la Segunda Guerra Mundial parecía que el nacionalismo había desaparecido, y ahora renace. La globalización ocasiona desarraigo, porque la unificación afectiva no acaba de ser lo suficientemente enérgica. En cambio, la identificación con un grupo más pequeño despierta muchas energías. Es un gran problema Los derechos humanos están pensados para la globalización, pero los nacionalismos ponen a la nación como su gran gestor. Los inmigrantes están defendidos por los derechos humanos, pero éstos se transmiten a través de naciones que pueden poner fronteras.
J.G.- Sin embargo, jamás en la historia se había reconocido un estatus cosmopolita al extranjero como ahora. Y cuando nos escandalizamos del maltrato que los Estados occidentales han dado al extranjero, nos escandalizamos con razón. Pero debemos saber que el escándalo por la dignidad atropellada del extranjero es una invención contemporánea y representa un progreso. Creo que José Antonio habla de un ritmo corto y medio, y yo hablo de un ritmo geológico; un ritmo compatible con las caídas y las recesiones. Hubo una Primera y una Segunda Guerra Mundial. Pero lo que vino luego fue mejor que lo que había antes de las dos. Lo erróneo no es la idea de progreso sino la ley del progreso necesario. Por su propia naturaleza, la historia es precaria, reversible, humana y por tanto, en cualquier momento está expuesta a la barbarie. Si no nos educamos en una virtud colectiva, en una costumbre colectiva, el regreso a la barbarie está siempre a las puertas. Lo que ocurre es que quizá por un principio de supervivencia de la especie, antes de caer en la barbarie damos el salto.
Un perfeccionismo extremo en el afán de reforma puede llevar a la revolución
Javier Gomá, teórico de la ejemplaridad
Javier Gomá Lanzón, bilbaíno, coincide con José Antonio Marina en un dato de salida: también él consiguió con su primer libro, 'Imitación y experiencia', el premio Nacional de Ensayo, algo insólito dado que se trata de un galardón que suele reconocer trayectorias ya muy consolidadas.
Con tres libros posteriores ha conformado su 'Tetralogía de la ejemplaridad', donde propone este concepto como ideal de vida y principio necesario de la democracia. Se trata de un termino que ha hecho fortuna hasta incorporarse de forma insoslayable al debate político, donde se exige ahora “ejemplaridad” en todos los ámbitos.
Gomá ha escrito también, desde una perspectiva que él mismo califica como “filosofía mundana”, sobre un amplio abanico de cuestiones que van desde la responsabilidad en el arte, la dignidad, el exceso de sinceridad o el significado del estado de derecho. Y es también un dramaturgo de éxito que el próximo mes publica el libro 'Un hombre de cincuenta años'. (Pre-Textos) que recoge tres de sus obras. Es director de la Fundación March de Madrid, espacio que acogió este diálogo, y cuya hospitalidad agradecemos.,
J.A.M.- Yo no creo que sea este el mayor momento de fragilidad de la especie. En la Guerra Fría temimos que de repente se declarara una hecatombe atómica. Se vivieron muchos años con la idea de que esto se podía ir al garete. Auschwitz desapareció, pero después vinieron el Vietcong, Camboya, Ruanda…
J.G.- Hasta 1948, la virtud estuvo asociada a la violencia. Virtud significa valentía probada en la violencia. Y si a mí me mataban o violaban a mi hija, nadie me podía negar el derecho de la venganza privada. El Estado de derecho moderno, para mí un prodigio, consiste en que si violan a mi hija, yo, en lugar de hacer uso privado de la violencia, presento una hoja en una oficina polvorienta por el que denuncio el hecho y se inicia un procedimiento abstracto en virtud del cual yo renuncio a toda violencia y acepto lo que decide un individuo al que no conozco, un funcionario, aplicando unas leyes que son abstractas. Esto es un prodigio civilizatorio sin precedentes, uno de los resultados más hermosos de la civilización occidental. ¿En qué época distinta de finales del siglo XX y principios del XXI le gustaría vivir a un pobre, a un enfermo, a un niño, a una mujer, a un homosexual, a un parado, a una persona con problemas psíquicos, a un extranjero, a un disidente o a un preso?
J.A.M.- Creo que hay una ley del progreso ético de la humanidad. La ética es lo mejor que se le ha ocurrido a la inteligencia para resolver los problemas que surgen en la convivencia. Cuando la inteligencia se libera de los obstáculos, se va convergiendo hacia un modelo ético bastante bueno. Esos obstáculos son la pobreza extrema, la ignorancia, el dogmatismo, el miedo al poder y el odio al vecino. Eso nos da una especie de razón del optimismo y además un modo de actuar práctico.
La buena cultura expresa la dignidad humana y acentúa el drama de la muerte"
S.V. ¿Y la cultura? En estos meses la gente ha leído más, escuchado música, visto series... ¿Estamos ante una revalorización de la cultura como efecto de la pandemia?
J.A.M.- Cuando hablamos de esa cultura, de arte, literatura, arquitectura, cine o teatro, hablamos de una cultura cinco estrellas. Y creo que la cultura es el conjunto de soluciones transmisibles que una sociedad da a los problemas que tiene realmente planteados, como comer, vivir, relacionarse, expresarse, divertirse... Hay una parte bellísima, que es fantástica, pero es una parte de la cultura no correlaciona con la mejor ética. Una persona culta no tiene que ser una buena persona, puede ser una malísima persona. Mientras los jerarcas nazis se extasiaban con la música, no oían los quejidos de los deportados. Para mí esa cultura no tiene mucho valor en cuanto a lo que estamos hablando. Es maravillosa, pero la sensibilidad estética no mejora a las personas.
J.G.- No estoy del todo de acuerdo. En ese ejemplo de los nazis, una cosa es el consumo de la cultura por unos bárbaros y otra la cultura en sí, en este caso la música que están oyendo. La cultura casi siempre produce el sentimiento de la dignidad del humano. En prácticamente todas las grandes obras que se han producido a lo largo de la historia, uno descubre que lo humano es capaz de grandes cosas, cosas elevadas, elaboradas, buenas, potentes, incitantes, excitantes, producto excelente de la imaginación. Y sin embargo, si es buena cultura también acentúa el escándalo ante la indignidad que nos espera en la muerte. Es decir, que la cultura tiene la misión de acentuar nuestra doble condición.
Las decisiones sobre la Constitución deben recaer en ciudadanos informados que escuchen, sepan debatir y no se dejen llevar por emociones"
S.V. Pandemia aparte, parece que hay coincidencia en que estamos atravesando un momento de crisis política y crisis social. ¿Como enfocarlas y superarlas? Los dos habéis escrito positivamente sobre el modelo político español instaurado en la Transición. ¿Qué vigencia creéis que tiene ahora ese modelo, que algunos han puesto en la picota con tanta energía? ¿Qué perspectivas afronta?
J.G.- Todo se puede revisar, pero puede que después de hacerlo se vea preferible mejorar lo que existe. Un perfeccionismo extremo puede llevar a revoluciones que terminan cercenando cabezas. Para mí, el enigma más grande de la vida política tiene que ver con el poder y la obediencia. ¿Por qué rayos obedece a la gente? En la época de minoría de edad, que es la época predemocrática, podías obedecer por miedo o porque la conciencia así te lo decía. En una época democrática, los ciudadanos son mayores de edad y por tanto no obedecen a nadie sino a si mismos, pero esto tiene algo de ficción, un elemento imaginativo que es más persuasivo cuando la sociedad está contenta, progresa y tiene futuro, pero que se convierte en una tesis poco convincente cuando la gente sufre. La paradoja es que, a mayor conciencia de dignidad, mayor sentimiento de descontento. Y ahora vivimos un descontento general que es inherente a la democracia y se suma al descontento circunstancial por la crisis económica, la pandemia y algunos problemas adicionales estrictamente españoles. Cuando el titular de la soberanía, que es el pueblo, no se cree esa ficción de que se está obedeciendo a sí mismo, recupera lo que se llama el poder constituyente. Y recuerda que, aunque hay un poder constituido, la Constitución, el poder reside en él, en el pueblo. Se genera una tensión entre el poder constituyente y poder constituido. Estamos en una de esas situaciones.
J.A.M.- Las constituciones aparecen como una solución a muchos problemas. La Constitución del 78 se hizo bien porque en ese momento la inteligencia política de los españoles vivía un raro momento de lucidez. Hubo una colaboración entre fuerzas muy distintas. Se establecieron soluciones muy coyunturales, que son las que habría que revisar, y soluciones que son muy estables: la democracia representativa –y no una democracia directa porque ésta nunca funcionó–; un Estado de derecho colectivo; con respeto a la propiedad y a su función social, y la inclusión de la Declaración de los Derechos Humanos en el texto constitucional. No hay ningún marco mejor. Lo discutible y revisable, porque en aquel momento era coyuntural, son otras cosas: la jefatura del Estado, que entonces se otorgó a la monarquía porque se pensó que era la mejor solución; o la distribución territorial. Se inventó la noción de nacionalidades, que era un poco absurda. El asunto está en quién revisa lo que hay que revisar. Javier dice que el poder constituyente, que es el pueblo. Pero intentar una reforma constitucional con una ciudadanía tan sumamente polarizada, tan poco informada y con tan poca educación política, eso me asusta un poco. ¿De quién me fiaría yo para que decidiera sobre la Constitución? Bueno, pues del ciudadano informado que escuche, sepa debatir y no se deje llevar por emociones. Ése es el ciudadano que debemos formar. Sobre todo ahora que algunos de los marcos estables están sometidos a una crítica muy poco racional; cuando en las democracias liberales se da la tentación de un viraje hacia la democracia autoritaria. ¿Por qué? Porque cuando hay miedo y se da a elegir entre libertad y seguridad, muchos optan por la seguridad. Las personas no eligen un partido político en vez de otro por razones. Sino que primero eligen, por motivos más bien emocionales, y luego los visten de razones. Hay un tipo de personalidad que prefiere la seguridad a la creatividad. Algunos son conservadores porque valoran más el premio que la posibilidad de castigo. Habría que conseguir que haya ciudadanos más fiables para que se encarguen de reformar todo lo que sea necesario reformar.
La humanidad oscila entre el progreso y los colapsos descivilizatorios"
JG: Hay un malestar que convive con el progreso material y moral. Entonces existe una tendencia a retornar a la minoría de edad que trata de proyectar el malestar sobre las instituciones y les dice: ‘Haz algo por mí, solucióname la vida y edúcame, hazme feliz’. A veces surge la tentación de un determinado nacionalismo excluyente que excita el romanticismo y es impropio de una democracia. Cuando hablamos de reformar la Constitución de 1978, estoy de acuerdo con José Antonio en que hay que tener cuidado con el perfeccionismo; con un concepto tan elevado que finalmente lleve a la ruina del sistema viable. Porque todo el mundo quiere reformar, pero cada uno en un sentido. Unos querrán más centralismo y otros menos. Unos para confirmar la monarquía y otros para quitar al rey. Lo que importa no es reformar, sino que estemos todos de acuerdo y que ciudadanos ilustres con capacidad de visión de conjunto traigan esa una reforma para mejorar y no para aliviar un malestar. La mayoría nunca puede atropellar al individuo. Por tanto, hay que hacer la virguería de combinar el principio democrático de la mayoría con el respeto sagrado a lo minoritario. Si tú, por falta de refinamiento, te saltas uno de los dos principios, tenderás a la tiranía de una democracia con desprecio de la libertad individual. Eso es China. La tentación de China es la prosperidad y la seguridad, incluso de una supuesta democracia, que desprecia esa flor delicada que es la dignidad individual. Mi pronóstico es que China caerá. Porque todo el cosmopolitismo tiende hacia la dignidad de la mayoría de edad, y China es el régimen de la minoría de edad. Y llegará un momento, como ocurre normalmente en estos casos, en que se producirá un sentimiento de indignidad y de atropello de tal naturaleza que removerá todas las tiranías, incluyendo la China.
S.V. Los alborotos en grandes ciudades a raíz de la detención y encarcelamiento del rapero Pablo Hasél suscitan dos cuestiones: los límites a la libertad de expresión y la actuación frente a manifestaciones que derivan en actos de vandalismo .
J.A.M.- Respecto a la libertad de expresión, deberíamos precisar varias cosas. Todas las personas que opinan son respetables, pero las opiniones no. Un profesor de matemáticas no puede acogerse a la libertad de expresión para enseñar a los niños que dos más dos son cinco. Hay un límite interno a la opinión. Con intervención de los medios de comunicación y las redes sociales, se ha expandido la idea de que todas las opiniones son respetables y debemos escucharlas. Pues no. Deberemos oírlas o no, tal vez debamos criticarlas o prohibirlas Porque si una persona dice que los judíos son homúnculos, tendremos que frenar. Hay opiniones que no son respetables. El derecho a la expresión no es absoluto. Tenemos que desmitificar la opinión. Y lo mismo ocurre con la diversidad. Porque si incluye a muchos como Jack el Destripador, no introduce ninguna riqueza. La variedad tiene que estar sometida a evaluación. En cuanto a las manifestaciones violentas, lo que me parece más grave es que en Barcelona hayan aparecido pancartas en Barcelona diciendo ‘Nos habéis enseñado que pacíficamente no se consigue nada’. Esto nos recuerda la brutalización de la política en Europa tras la Primera Guerra Mundial, cuando empezaron a crearse fuerzas paramilitares, como los escuadrones de Mussolini y las SA de Hitler, que proponían pasar a la acción porque los sistemas democráticos no eran eficaces. Este es el problema, y no el vandalismo. Porque siempre ocurrió que a los seres humanos les gusta darse vacaciones morales; situarse fuera de la ley durante un poco de tiempo. Como los turistas que vienen a emborracharse en vacaciones.
Algunas opiniones no son respetables y deben criticarse o incluso prohibirse"
J.G.- Yo creo que el concepto de libertad de expresión en España se entiende bien cuando se ve el momento en que se definió, en 1978. Entonces veníamos de una dictadura que imponía minoría de edad y censura. No se podía opinar como los adultos sino de manera tutelada. Con la Constitución del 78 se declaró el derecho fundamental a la libertad de expresión, que convivía con otros derechos. Pero desde el 81 la jurisprudencia del Tribunal Constitucional estableció que en caso de choque con otros derechos fundamentales, por ejemplo el de la propia imagen, prevalece la libertad de expresión. Así que hemos vivido en la idea de que esa libertad no conoce límites. Era una servidumbre de nuestro pasado franquista. Pero después hemos entrado en una época ya de madurez en la que podemos ya soslayar los legados franquistas y comprender que la libertad de expresión es un derecho fundamental que convive con otros derechos fundamentales. La pandemia nos ha enseñado que somos libres, pero si utilizamos nuestra libertad de determinada manera podemos ser cómplices de asesinato incluso de la persona que más estimamos. Ya no se trata solo de ser libres, sino de ser elegantes en el sentido de utilizar la libertad de manera social, virtuosa, inteligente. No tenemos prioridad ni libertad para todo.
J.A.M.- Yo creo que una de las enseñanzas jurídicas y políticas que deberíamos atender es la de la ponderación. Vale para cuando distintos derechos fundamentales entran en colisión. El ejemplo más clásico es el de la libertad y la seguridad. Hay que ponderar en cada momento cuál es el derecho prioritario. El Tribunal Supremo alemán ha trabajado muchísimo este concepto.
J.G.- La palabra que más repite Don Quijote cuando se describe asimismo es “comedimiento”.
S.V. ¿Hablamos, por tanto, de derechos en colisión?
J.A.M.- En varios campos. Cuando se habla de la situación en Cataluña, ¿tienen derecho los nacionalistas a querer ser independientes? Sí. ¿Tienen derecho los no nacionalistas a no querer la secesión? Sí. Y el resto de los españoles también tienen derechos adquiridos sobre el tema. ¿Son más importantes los derechos históricos de Cataluña o los derechos históricos de España? Unos y otros entran en colisión. Ahí es donde se requiere sabiduría. Se necesita la política en el sentido de los clásicos, como el arte de aplicar las normas generales a los casos particulares.
Después del pánico y cuando ganemos al virus, este año será el del estallido social”
J.G.- El problema de fondo es que desde el romanticismo hemos sido educados en una libertad absoluta y sin límites. Todo lo que nos limita, según el romanticismo, nos aliena. En consecuencia, el Estado es un gran limitador. Lo que está pendiente es una educación del ciudadano que vea la libertad como constitutiva, como una reapropiación de los límites que, como dice Goethe, nos extienden y amplían. Como el lenguaje, que nos limita pero nos saca de la barbarie. Debemos respetar unas leyes, que nos hacen civilizados. Cuando respeto la ley del amigo, al amigo que tengo por ley, no me privo de nada sino que adquiero el valioso tesoro de la amistad. Se ha definido el Estado como el lugar donde aceptas pagar impuestos. Porque hay un sentimiento de cooperación y de complicidad que admite sacrificios. El estallido social es una mezcla de una mala educación en el concepto de libertad: el que presupone que todo límite de tu libertad es alienante y empobrecedor, cuando en realidad sucede lo contrario. Si a eso le unes el malestar ambiental acentuado por determinadas circunstancias… Creo que el 2021 va a ser el año del estallido social. Porque la pandemia ha producido un dolor sin precedentes en todo Occidente. Pero aún no nos hemos hecho cargo de ese dolor por un sentimiento muy profundo que lo deja en latencia: el sentimiento del pánico. Cuando estás atrapado por el pánico porque puedes morir tú o tu madre o tu hijo, o se arruina tu negocio, todavía eres capaz de inhibir ese malestar, esa indignación y esa angustia profunda. Paradójicamente, a medida que vayamos venciendo al virus y se desvanezcan las nubes que antes nos cerraban los ojos y nos impedían ver la magnitud de los destrozos, entonces el estallido social será más grande. Para mí, lo que ha ocurrido en Barcelona tiene un elemento anárquico; de odio al poder; de mala educación en la comprensión de la libertad. También es una expresión del malestar ambiental acumulado con la crisis economía y la pandemia, así como por el asunto catalán. Pero también tiene algo de superación del pánico y de abrir los ojos a la magnitud del desastre que la pandemia ha ocasionado.
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