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Paz y Ciencia

miércoles, 30 de septiembre de 2020

Sergi Torres: indagando la consciencia

 


«Voy a pedir al Senado que aprueben una semana de confinamiento al año: la semana internacional del confinamiento»

Nos colamos en casa de Sergi Torres, a través de nuestro ordenador, en pleno confinamiento para conversar con él acerca de la situación que está viviendo en estos momentos el mundo entero. Ponemos varias ideas sobre la mesa y él nos pide que le acompañemos. ¿Me acompañas? Porque mi mente es abstracta.

A partir de aquí el siguiente texto, entrevista, reportaje o lo que le queramos llamar, es una recopilación de ideas y pensamientos acerca de la vida, el hombre, los hábitos, el mundo y qué hace la humanidad con estos conceptos tan sencillos, pero a la vez tan complejos. Todo enmarcado en esta situación de confinamiento por el coronavirus que la Humanidad entera está viviendo. Una serie de pensamientos que planteamos a través de nuestra conversación virtual con Sergi Torres.

Pero antes de empezar: ¿Quién es Sergi Torres? Aunque quizás él pueda pensar que nuestra imagen de cómo vemos a Sergi, no lo describe, ya que seguramente si le preguntásemos a él directamente, nos respondería que ni siquiera él lo sabe y que lo está investigando cada día, ¿quién es?, de igual manera sigue buscando el significado de qué es un ser humano.

Cuando yo te miro a ti, tú no eres lo que yo pienso. ¿Te imaginas que tú fueses lo que yo pienso? Mis pensamientos son pequeñitos frente a lo que tú eres… pues lo mismo cuando uno se mira a él mismo. Sé que lo que sé de mi no es nada, pero soy consciente que miro el MI o el TI. Eso es Presencia, eso es Presente.

Fisioterapeuta de profesión, deja su carrera después de diez años, para atender su llamada interior. Desde entonces da charlas por todo el mundo, a las que llama encuentros. En ellas advierte a los asistentes que cree no expresar la verdad, pero que invita a encontrarla dentro de sí mismos.

Delante de cualquier pregunta, se detiene, respira y nos dice: Déjame parar, a mirarlo.

¿Cómo ve Sergi la situación actual que está viviendo la Humanidad, con el coronavirus?

Primero hay que atender a la base. Estamos en una situación nueva, de inseguridad. No sabemos vivir situaciones de este estilo.

Cuando veo esto, yo me pregunto: ¿Cuántos miles de años llevamos siendo seres humanos? Y aún no sabemos vivir experiencias de este estilo. La naturaleza está repleta, porque en ella todo está cambiando, todo el tiempo y surgen situaciones completamente nuevas. Ella siempre encuentra una respuesta y se adapta, porque está completamente al servicio de la vida. Eso significa que está bajo las leyes de la vida. Los seres humanos hemos inventado una especie de vida psicológica a la que llamamos vida humana, eso nos aleja de esta naturaleza y nos lleva a que ante situaciones de este estilo no sepamos que hacer, porque lo que nosotros conocemos de antemano, no nos sirve para esta nueva situación, por esa razón esto que estamos viviendo es un reto. No sabemos vivir los desafíos de la vida, llevamos muchos años viviéndolos y aún no sabemos, porque no nos hemos centrado en nosotros mismos, en ser seres humanos como parte de la vida. Nos hemos basado en construir nuestros propios mundos a nuestra imagen y semejanza e intentar encontrar las herramientas para que nuestro mundo sea lo más estable posible. Esto es una farsa.

Pero entonces, Sergi, ¿qué es ser un Ser Humano?

El ser humano en sí no tiene una definición concreta, es una experiencia, es una forma de vida y como tal cualquier ser humano debería aprender en su forma, a descubrir la vida. Por eso, deberíamos descubrir la vida, porque ella es la que nos define como seres humanos. Nos centramos en la forma, y la definición que damos de ser humano está tan alejada de su esencia que no se sostiene por ninguna parte.

Hemos construido una imagen psicológica de lo que es el ser humano y de lo que representa en el mundo, es una farsa, una imaginación. En verdad somos animales, somos forma de vida, formamos parte íntegra de esa naturaleza, por lo tanto, todo ese equilibrio y cambio que está experimentando la naturaleza. Todos estamos involucrados. Hemos estado centenares de años a la espalda de esto y tenemos que empezar a preguntarnos cosas.

¿Qué cosas deberíamos preguntarnos?

Cuando yo nací en este cuerpo, no nació una personalidad. Esa esencia que nació, no muere cuando la vistes de personalidad, está ahí cubierta, disimulada. Por eso cuando somos niños estamos en conexión con eso, de ahí que nuestra capacidad de aprender es brutal. Nos ponemos de pie y aprendemos a andar en nada, porque estamos en contacto con esa esencia y nos conectamos y comunicamos con ella. El adulto decide dejar de comunicarse y se basa solo en lo que piensa conceptualmente.

Hay una decisión olvidada, dejar de ser niño y empiezo a querer ser un ser humano adulto, porque pienso que es lo mejor, porque todos me dicen que tengo que seguir ese camino.

Yo, por alguna razón, salí defectuoso y no terminé mi proceso de adulto, entonces no terminé de «adulterarme» del todo. Cuando veo un suceso no miro dentro mi cerebro, miro lo que nació, porque eso es vida, cuando yo nací nació vida. Esa pureza está viva.

Todos los seres humanos hoy en día, han nacido desde este aspecto esencial de vida. Todos nacen en potencia llenos y esplendorosos, todos. En función del contexto en el que nacen se van transformando y terminan siendo lo que son, que no es lo que son en realidad.

Así por ejemplo, hay mujeres en algunos países que se piensan que son un objeto familiar y hombres que se creen que son «los reyes del mando» Todo eso es falso, pero nos lo creemos.

Y ¿cómo relacionamos este Ser Humano que somos con la situación actual?

La mayoría de personas ve buenos momentos, malos momentos, y en la actualidad se está viendo un cataclismo, cuando en verdad solo es un suceso de vida. La vida sigue sucediendo, lo único es que sucede de una forma que hasta ahora no era previsible, eso no nos permite ver que es vida y si nosotros también fuéramos conscientes de que también somos vida, nos uniríamos al suceso y al unirnos, descubriríamos un suceso de lo humano distinto.

¿Pero qué diferencia la situación actual que estamos viviendo a otro tipo de situaciones de índole individual?

Lo que hace más imprevisible esta situación es que todos estamos metidos en ella y con ello, si lo observamos podemos aprender mucho. Imagina que el vecino de al lado está preparando la boda de su hija y ese día llueve. Es un imprevisto. Pero ahora imagínate que todo el mundo está preparando la boda de su hija y ese día llueve, eso es apocalíptico, es caótico.

Porque ¿cuántas personas han muerto por un virus a lo largo de la historia? Lo único es que ahora todos estamos mirando la misma situación.

Que todos los seres humanos estemos mirando hacia el mismo punto, eso es una oportunidad impresionante, porque todos los seres humanos estamos mirando la posibilidad de darnos cuenta de que no tenemos ni idea de cómo vivir la vida, ¿por qué? Porque acaba de pasar un suceso de vida y no sabemos como afrontarlo.

¿Crees entonces que esta crisis mundial va aportar a la Humanidad algo positivo?

No sé como va a responder la naturaleza, con lo cual no sé que va a pasar con esta situación, ¿daremos un paso más de nuestra situación social y cultural caducada? No sé que pasará… para verlo hay que andarlo, pero muchas personas no quieren andarlo, y solo piensan en volver a la normalidad, volver a lo anterior. ¿pero qué sentido tiene volver a lo anterior?, ¿si lo anterior nos ha llevado a vivir esta situación? Esta situación nos está llevando a algo nuevo. Andemos lo nuevo, aunque no sepamos como es y no sepamos como hacerlo. Hay que aprenderlo, igual que aprendemos a subir en bicicleta, viviéndolo, cayéndome y montándome de nuevo… el problema es que nadie se quiere caer de la bicicleta.

¿Cuál es tu propuesta después de observar que las personas tenemos miedo de lo que estamos viviendo?

Invitaría a la experiencia de vivir. Si estoy confinado en mi casa y no lo soporto es porque no sé como enfrentarme a esa situación, si hay una parte de mi que no sabe vivir esa situación tenemos la oportunidad para aprenderlo. Poca gente se da cuenta de esto. Y, por otro lado, todos los seres humanos que están viviendo en esta situación se encuentran delante de un reto. ¿Por qué nos encontramos delante de un reto? Porque no sabemos vivir esta experiencia, con lo cual la experiencia es la enseñanza y esto es una oportunidad única.

Actualmente familias enteras, parejas, etcétera están juntas y no se saben relacionar, o no se soportan…

Entonces, ¿qué pasará?, ¿habrá separaciones, divorcios? O quizás ¿todo lo contrario?

Tenemos que decidir qué quiero hacer yo con esta experiencia. En nosotros está.

Todo lo que me rodea depende de cómo me relaciono yo con ello. Siempre. Nunca depende de lo que me rodea.

Imagínate que estás sentado en una silla y abajo hay una serpiente venenosa, pero la serpiente lleva allí más de 30 minutos y después de ese tiempo te das cuenta que está allí. Con lo cual a lo que tienes miedo no es a la serpiente, si no a tu propio pensamiento.

Lo que se vive es el resultado de lo que se ve. Y lo que se ve es el resultado de cómo se interpreta, por lo tanto, son las relaciones que tenemos con nuestras propias interpretaciones. Des de ahí podemos abrir la Caja de Pandora: ¿cómo interpretamos la sociedad, el dinero, las parejas, educación, blablablá…?

Se nos está brindando entonces una gran oportunidad para pararnos y observar qué pasa con esta situación, ¿cierto?

Esta situación nos permite cambiar de prisma. Cuando veo que estamos todos confinados y el resurgimiento de la naturaleza (suspira). ¡Hay delfines y peces en los canales de Venecia!

¡Vivo en un pueblo donde estoy viendo especies de pájaros que nunca había visto antes!

Tú te das cuenta que la naturaleza ha vivido un hecho imprevisto y se ha adaptado completamente, en muy poco tiempo. ¡Aguas transparentes en dos semanas! Eso nos hará reflexionar sobre muchas cosas como el calentamiento Global, ¿tenemos que dejar de hacer lo que hacíamos?

¿Podrías plantearnos alguna situación de qué manera podemos aprender en la vida, no solo por lo que estamos viviendo, sino delante de cualquier situación?

Toda la información que obtengo la saco del presente. En mis recuerdos no hay información y en mi futuro tampoco. Toda la obtengo del presente, ¿Cómo? Mirando, observando mi conciencia para poder observar el conocimiento que surge. De ahí nace una sencillez espectacular, porque la vida vista desde el presente es sencilla y humilde, sin falsas pretensiones.

Vamos a hacer un ejercicio. ¿Puedes atenderte un momento?… Eso que ves cuando te atiendes, ese Ti… Tú, no eres eso, eso es lo que tú ves, pero la capacidad de verlo es lo que eres. Cuando empiezas a descubrir esto y a practicar esa mirada y te das cuenta que tú eres esa mirada, descubres la conciencia que te permite ser consciente del yo. Y ahí está toda la información. El Yo no tiene información, porque el Yo es un resultado siempre. El Yo es el resultado de lo que tú piensas que eres, pero tú no eres lo que piensas que eres. Tú eres quien lo piensa. Es mucho más grande que el Yo. Nosotros intentamos cambiar al mundo, resolver nuestros problemas desde el yo, por eso hay tanto vacío y tanta escasez. Vivir enclaustrado en el yo hace que me sienta vacío y que le exija a mi pareja que me ame, que la sociedad me de lo que necesito, dinero… pero todo eso no tiene sentido.

Antes tienes que observar al yo. Cuando miras al yo, no es el yo el que se mira a sí mismo. Me miro a mí mismo y el mi mismo es lo que yo pienso… puedo ver que uso algo para verme y eso es consciencia.

Finalmente, ¿cómo está Sergi en este confinamiento?

(Se ríe) Yo voy a pedir al Senado que aprueben una semana de confinamiento al año. La semana internacional del confinamiento, pero que no sepamos cuando es, porque si no la gente se preparará. Un notario que mueva una ruleta para decidir el día y hasta el día de antes no nos lo comuniquen, con lo cual, nos quedaremos parados durante una semana allí donde nos haya tocado. Es una broma, pero no… (ríe).

Gracias… Y para acabar…

Tenemos la capacidad de vivir tranquilamente en este planeta, no sólo no estropeándolo, sino apoyándolo, porque todos los seres vivos lo hacen… encima nosotros tenemos tecnología y lo podemos asistir tecnológicamente.

Por Evelyn López.

Periodista. Su trayectoria laboral se centra en los medios de comunicación, especialmente en la televisión, donde ha ejercido tanto la producción y la coordinación de programas como la redacción y el guión. Una persona polifacética por su actitud inquieta, curiosa y con ganas de aprender cada día más y de afrontar continuamente nuevos retos.

Rodrigo Córdoba Sanz. Psicólogo Clínico.

Zaragoza. Psicoterapeuta. Gran Vía 32. 3° izquierda

Teléfono: 653 379 269

Página Web: www.rcordobasanz.es


lunes, 28 de septiembre de 2020

Yayo Herrero: Crisis y Ecología

Las lecciones del coronavirus sobre nuestro modelo de vida

Yayo Herrero, antropóloga, ve la situación que estamos viviendo por la pandemia de coronavirus como una oportunidad para reflexionar sobre los rasgos que deben tener las alternativas ecosociales.

La pandemia del coronavirus nos deja lecciones sobre nuestra forma de vida y sobre el funcionamiento del sistema que la sostiene que debemos tener en cuenta cuando todo esto se acabe, como defiende la antropóloga y activista Yayo Herrero.

Una de las reflexiones que hace Herrero es la falsa percepción de seguridad que teníamos antes de que estallara la crisis porque vivimos en realidad en un sistema con muchísimas más debilidades y vulnerabilidades de lo que percibimos habitualmente. “Nuestra cultura, sobre todo la cultura occidental, la cultura de los países desarrollados, se ha olvidado de una cosa fundamental: que la vida humana fundamentalmente es ecodependiente, es decir, depende de la naturaleza y de lo que la naturaleza nos proporciona. No hay economía ni tecnología ni ningún tipo de producción humana que no descanse sobre bienes fondo de la naturaleza que nos son producidos y controlados a voluntad por los seres humanos y que tienen límites”, explica.

Además, tenemos una segunda dependencia que viene dada por el hecho de que vivimos encarnados en cuerpos son vulnerables, finitos, que nacen en una situación de tremenda fragilidad, envejecen y a veces se enferman, recuerda la antropóloga, eso hace que “para poder desarrollar la vida cada persona necesite hacerlo inevitablemente inserta en una sociedad que garantice que esa vida vulnerable va a ser cuidada”.

Sin embargo, nuestros modelos económicos se han construido sobre otra lógica distinta que da prioridad al crecimiento económico y el desarrollo frente a la atención a las personas. Esto, dice Herrero, “termina exigiendo a veces el sacrificio de la propia vida humana, es decir, todo merece la pena ser sacrificado con tal de que la economía crezca y así nos hemos llevado por delante servicios públicos, sanidad pública, educación pública, y también la atención a la dependencia de aquellas personas más vulnerables”.

Herrero cree nuestro gran problema es “civilizatorio” y que debemos “tratar de diseñar y poner en marcha economías que no se contrapongan y sean enemigas de la seguridad de la gente”. Porque en este momento, cuando la economía crece destruye naturaleza y precariza la vida de las personas y cuando la economía frena “termina justificando que merece la pena perder vidas humanas” para mantenerla en pie, como han justificado varios líderes durante esta crisis sanitaria desde Donald Trump a Boris Johnson o Viktor Orban.

La pérdida de biodiversidad y los sistemas alimentarios son factores que dejan mucho más precarias a las sociedades ante la transmisión de enfermedades. Además, ahora somos más frágiles ante estas situaciones por el enorme sistema de movilidad que tenemos y que dificulta la contención.


La contaminación del clima también nos hace más débiles y nos hace enfrentar en peores condiciones una eventual pandemia. “Toda la información científica de la que disponemos lleva alertando desde hace tiempo de que vivir en zonas más contaminadas genera enfermedad”, recuerda la antropóloga.

Colectivos marginales reconvertidos en esenciales

Nos hemos dado cuenta de que la vida se sostiene estructuralmente sobre personas o no pagadas o muy mal pagadas.

“Teníamos la intuición y la convicción de que hay trabajos que son socialmente poco valorados que sin embargo son absolutamente cruciales para sostener la vida y la reproducción cotidiana y generacional de esa vida, pero esta situación y el confinamiento que estamos viviendo ahora lo muestran con una crudeza y con una claridad tremenda”. Yayo Herrero destaca los empleos del sector primario como los transportistas, reponedores, cajeras de supermercado o trabajadores del campo.

Todas estas personas “invisibilizadas” y que han sufrido los recortes ahora atienden las principales necesidades de la gente. “De repente toda la lógica del cuidado cobra una importancia bestial, aparece visibilizada y nos damos cuenta de que curiosamente son los trabajos peor pagados, menos valorados, más despreciados y menos protegidos incluso a veces del mercado laboral, hasta tal punto que se ha tenido que modificar sobre la marcha algunas leyes y disposiciones que hacían que por ejemplo las empleadas domésticas no pudieran cobrar prestación”, subraya.

La pandemia de coronavirus ha dejado una nota positiva: hemos recuperado el valor de lo común tanto a pequeña escala, en nuestra comunidad de vecinos, como a nivel nacional valorando los servicios públicos. Herrero celebra que “ha surgido una lógica del apoyo mutuo, de la colaboración, de la sensación de sentirte frágil si estás solo pero mucho más fuerte cuando abordamos las cosas con otros”. Por eso espera que esa solidaridad pueda acabar convirtiéndose después en política pública, “en una forma de organización social que nos permita afrontar las nuevas crisis que vengan” en la situación de emergencia planetaria en la que nos encontramos y con el modelo económico dañino que hemos construido.

 

domingo, 20 de septiembre de 2020

La verdad de la pandemia

 


1-Si estás en la playa y te da por pasear, ponte la mascarilla aunque NO haya nadie. Pero si estás en la toalla y paseas hasta la orilla, NO la lleves aunque haya mucha gente. El VIRUS sabe que vas a bañarte y NO te contagias.

2- Si pasas delante de un bar con las mesas vacías, ponte la mascarilla aunque NO haya nadie porque te podrías contagiar. En cambio, recuerda, si te sientas en la mesa del bar, te la puedes quitar, porque el VIRUS sabe que vas a beber o comer algo y NO te contagias.

3- Si eres futbolista de Primera o Segunda División, ponte la mascarilla si eres RESERVA porque el VIRUS te puede contagiar en la grada aunque estés a muchos metros de tus compañeros. El virus es implacable con los reservas. En cambio, si eres TITULAR, NO te la pongas, el VIRUS es BUENO con los que elige el entrenador y podrás abrazarte con tus compañeros para celebrar un gol.

4- Si eres presentador de TV puedes estar sin mascarilla porque en los platós de TV están libres. 

Michel Foucault y el Poder

 


Entrevista con Michel Foucault, incluida en El Panóptico, de Jeremías Bentham

Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría.

Jean-Pierre Barou: El Panóptico de Jeremías Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin embargo, tú has escrito una serie de frases sobre ella tan sorprendentes como éstas: “Un acontecimiento en la historia del espíritu humano”, “Una especie de huevo de Colón en el campo de la política”. Por lo que se refiere a su autor, el jurista inglés Jeremías Bentham, lo has presentado como el “Fourier de una sociedad policial”.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, explícanos, cómo has descubierto El Panóptico.

Michel Foucault: Estudiando los orígenes de la medicina clínica; había pensado hacer un estudio sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII, en la época en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las instituciones médicas. Quería saber cómo se había institucionalizado la mirada médica; cómo se había inscrito realmente en el espacio social; cómo la nueva forma hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de un nuevo tipo de mirada. Y examinando los diferentes proyectos arquitectónicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972 me di cuenta hasta qué punto el problema de la total visibilidad de los cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada, había sido uno de los principios básicos más constantes. En el caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria: era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireación y la circulación del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los individuos que debían ser vigilados. Había pensado durante mucho tiempo que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus concepciones teóricas.

Después, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea de paso aparecen un poco más tarde, en la primera mitad del siglo XIX), retornaban al mismo tema, pero ahora refiriéndose casi siempre a Bentham. Casi no existían textos ni proyectos acerca de las prisiones en los que no se encontrase el “invento” de Bentham, es decir, el “panóptico”.

El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro una torre; ésta aparece atravesada por amplias ventanas que se abren sobre la cara interior del círculo. El edificio periférico está dividido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio. Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que se corresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un vigilante en la torre central y encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante el efecto de contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma, se invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un vigilante captan mejor que la sombra que en último término cumplía una función protectora.

Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupación existía ya. Parece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad aislante había sido puesto en práctica en la Escuela militar de París en 1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de los alumnos debía disponer de una celda con cristalera a través de la cual podía ser visto toda la noche sin tener ningún contacto con sus condiscípulos, ni siquiera con los criados. Existía además un mecanismo muy complicado con el único fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin tocarlo físicamente: la cabeza del alumno pasaba a través de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de cristales que permitía ver todo lo que ocurría. Bentham ha contado que fue su hermano el que visitando la Escuela militar tuvo la idea del panóptico. El tema de todas formas estaba presente. Las realizaciones de Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina que construye en Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un elemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos modos si bien la idea del panóptico es anterior a Bentham, será él quien realmente la formule, y la bautice. El mismo nombre de “panóptico” parece fundamental. Designa un principio global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura arquitectónica destinada a resolver un problema concreto, como el de la prisión, la escuela o el hospital. Proclama una verdadera invención que él mismo denomina “huevo de Colón”. Y, en efecto, lo que buscaban los médicos, los industriales, los educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado una tecnología de poder específica para resolver los problemas de vigilancia. Conviene destacar una cosa importante: Bentham ha pensado y dicho que su procedimiento óptico era la gran innovación para ejercer bien y fácilmente el poder. De hecho, dicha innovación ha sido ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los procedimientos de poder puestos en práctica en las sociedades modernas son mucho más numerosos, diversos y ricos. Sería falso decir que el principio de visibilidad dirige toda la tecnología de poder desde el siglo XIX.

Michelle Perrot: ¡Pasando por la arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte de la arquitectura como modo de organización política? Porque en último término todo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.

Foucault: Desde finales del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas de población, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir respondía sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituían las grandes formas a las que hay que añadir las plazas fuertes: se manifestaba el poderío, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas: se trata de servirse de la organización del espacio para fines económico-políticos.

Surge una arquitectura específica. Philippe Aries ha escrito cosas que me parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay habitaciones en las que se duerme, se come, se recibe…, en fin poco importa. Después, poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo es el de la construcción de las ciudades obreras en los años 1830-1870. Se fijará a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de moralidad asignándole un espacio de vida con una habitación que es el lugar de la cocina y del comedor, otra habitación para los padres, que es el lugar de la procreación, y la habitación de los hijos. Algunas veces, en el mejor de los casos, habrá una habitación para las niñas y otra para los niños. Podría escribirse toda una “historia de los espacios” -que sería al mismo tiempo una “historia de los poderes”- que comprendería desde las grandes estrategias de la geopolítica hasta las pequeñas tácticas del habitat, de la arquitectura institucional, de la sala de clase o de la organización hospitalaria, pasando por las implantaciones económico-políticas. Sorprende ver cuánto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema histórico-político, ya que o bien el espacio se reenviaba a la “naturaleza” -a lo dado, a las determinaciones primeras, a la “geografía física”- es decir a una especie de capa “prehistórica”, o bien se lo concebía como lugar de residencia o de expansión de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado. En suma, se lo analizaba o bien como suelo, o bien como aire; lo que importaba era el sustrato o las fronteras. Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espacios marítimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina una historia que a su vez lo remodela y se sedimenta en él. El anclaje espacial es una forma económico-política que hay que estudiar en detalle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citaré solamente una que concierne al discurso de los filósofos. En el momento en el que comenzaba a desarrollarse una política reflexiva de los espacios (finales del siglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la física teórica y experimental desalojaron a la filosofía de su viejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito. Esta doble ocupación del espacio por una tecnología política y por una práctica científica ha circunscrito la filosofía a una problemática del tiempo. Desde Kant, lo que el filósofo tiene que pensar es el tiempo -Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificación correlativa del espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo analítico, de lo conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber hablado, hace una docena de años de estos problemas de una política de los espacios, y se me respondió que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el progreso. Conviene decir que este reproche venía de un psicólogo -verdad y vergüenza de la filosofía del siglo XIX-.

M. P.: De paso, me parece que la noción de sexualidad es muy importante tal como señaló Ud. a propósito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece este problema con la familia obrera; es sin duda fundamental.

Foucault: Totalmente de acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia escolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra la homosexualidad y la masturbación.

M. P.: Siguiendo con la arquitectura, ¿no le parece que individuos como los médicos, cuya participación social es considerable a finales del siglo XVIII, han desempeñado de algún modo un papel de organizadores del espacio? La higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la salud, se controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los médicos, con el renacimiento de la medicina hipocrática, se sitúan ente los más sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones (2).

Foucault: Los médicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio. Planteaban cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos (climas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo el nombre de “constitución”, estudiaban la combinación de los determinantes locales y de las variaciones de estación que favorecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el de las coexistencias (ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilación; ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos: cementerios); el de las residencias (hábitat, urbanismo); el de los desplazamientos (emigración de los hombres, propagación de las enfermedades). Los médicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las “campañas” (y por lo tanto el de los “pasos”) y el de las fortalezas. Los médicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias y el de las ciudades. No recuerdo quién ha buscado en Montesquieu y en Augusto Comte las grandes etapas del pensamiento sociológico. Es ser bien ignorante. El saber sociológico se forma más bien en prácticas tales como las de los médicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de Nantes.

De hecho, si la intervención de los médicos ha sido tan capital en esta época, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de problemas políticos y económicos nuevos: la importancia de los hechos de población.

M. P.: Es chocante además la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexión de Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por un gran número de individuos a cargo de unos pocos.

Foucault: Al igual que sus contemporáneos Bentham se encuentra con el problema de la acumulación de hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema en términos de riqueza (población-riqueza ya que mano de obra, fuente de actividad económica, consumo; y población-pobreza ya que excedente u ociosa), Bentham plantea la cuestión en términos de poder: la población como blanco de las relaciones de dominación. Se puede decir, creo, que los mecanismos de poder, que intervenían incluso en una monarquía administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global, que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o practica el método del ejemplo (como puede verse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder tenía pues una débil capacidad de “resolución” como se diría en términos de fotografía, no era capaz de practicar un análisis individualizante y exhaustivo del cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones económicas del siglo XVIII han hecho necesaria una circulación de los efectos de poder a través de canales cada vez más finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.

M. P.: Los crecimientos demográficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un poder semejante.

J.-P. B.: ¿No es sorprendente entonces saber que la Revolución francesa a través de personas como La Fayette, ha acogido favorablemente el proyecto del panóptico? Se sabe que Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho “Ciudadano francés” en 1791.

Foucault: Yo diría que Bentham es el complemento de Rousseau. ¿Cuál es, en efecto, el sueño rousseauniano que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedad transparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por los privilegios del poder real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros, que las miradas no encuentren ya obstáculos, que la opinión reine, la de cada uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito páginas muy interesantes respecto a este tema en La Transparencia y el obstáculo y en La invención de la libertad.

Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de la visibilidad, pero pensando en una visibilidad totalmente organizada alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hace funcionar el proyecto de una visibilidad universal, que actuaría en provecho de un poder riguroso y meticuloso. Así, sobre el gran tema rousseauniano -que es en alguna medida el lirismo de la Revolución- se articula la idea técnica del ejercicio de un poder “omnicontemplativo” que es la obsesión de Bentham. Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y la obsesión de Bentham.

M. P.: Hay una frase en el Panóptico: “Cada camarada se convierte en un vigilante”.

Foucault: Rousseau habría dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un camarada. Véase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que sea también un camarada.

J.-P. B.: La Revolución francesa no sólo no hace una lectura próxima a la que hacemos ahora sino que incluso encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.

Foucault: Justamente, cuando la Revolución se pregunta por una nueva justicia el resorte para ella será la opinión. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentirían sumergidas, inmersas, en un campo de visibilidad total en el cual la opinión de los otros, la mi-rada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es nocivo. Esto está presente constantemente en los textos de la Revolución.

M. P.: El contexto inmediato ha jugado también su papel en la adopción del panóptico por la Revolución: en este momento el problema de las cárceles está a la orden del día. A partir de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud respecto a este tema como puede constatarse a través de la encuesta de Howard sobre las prisiones traducida al francés en 1788. Hospitales y cárceles son dos grandes temas de discusión en los salones parisinos, en los círculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que las prisiones sean lo que son: una escuela del vicio y del crimen; y lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los médicos comienzan a decir cómo se deteriora el cuerpo, cómo se dilapida en semejantes sitios. Llegada la Revolución francesa, emprende a su vez una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados “de humanidad”, vocablo que comprende hospitales y prisiones.

Foucault: Un miedo obsesivo ha recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a la luz, hacer que no existan más espacios oscuros en la sociedad, demoler esas cámaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad política, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos de cadáveres, las casas de corrección, los conventos, desde antes de la Revolución han suscitado una desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el nuevo orden político y moral no puede instaurarse sin su desaparición. Las novelas de terror en la época de la Revolución, desarrollan todo un mundo fantástico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a los truhanes y a los aristócratas, a los monjes y a los traidores: los paisajes de Ann Radcliffe son montañas, bosques, cuevas, castillos en ruinas, conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora bien, estos espacios imaginarios son como la “contra-figura” de las transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer entonces. Este reino de “la opinión” que se invoca con tanta frecuencia en esta época, es un modo de funcionamiento en el que el poder podría ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrán y las gentes serán observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y anónima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinión no podría tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la fórmula de un “poder por transparencia”, de un sometimiento por “proyección de claridad”. El panóptico es un poco la utilización de la forma “castillo: (torreón rodeado de murallas) para paradójicamente crear un espacio de legibilidad detallada.

J.-P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacer desaparecer.

Foucault: Indudablemente.

M. P.: Sorprenden también las técnicas de poder que funcionan en el interior del panóptico. La mirada fundamentalmente, y también la palabra puesto que existen esos famosos tubos de acero -extraordinaria invención- que unen el inspector central con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pequeños grupos de prisioneros. En último término, la importancia de la disuasión está muy presente en el texto de Bentham: “Ës preciso -dice- estar incesantemente bajo la mirada de un inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento de quererlo”. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la Revolución: impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de desearlo, en resumen: no poder y no querer.

Foucault: Estamos hablando de dos cosas: de la mirada y de la interiorización. Y, en el fondo, ¿no se trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos. Existe evidentemente el coste económico, y Bentham lo dice. ¿Cuántos vigilantes hacen falta? ¿Cuánto, en definitiva, costará la máquina? Pero está además el coste propiamente político. Si se es muy violento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones; si se interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que se produzcan, en los intervalos, fenómenos de resistencia de un coste político elevado. Así funcionaba el poder monárquico. Por ejemplo, la justicia que detenía una proporción irrisoria de criminales, argumentaba diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los demás tengan miedo. Poder violento por tanto que debía, mediante el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos teóricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos resultados. Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones.

M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el patíbulo.

Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No hay necesidad de armas, de violencias físicas, de coacciones materiales. Basta una mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno, sintiéndola pesar sobre sí, termine por interiorizarla hasta el punto de vigilarse a sí mismo; cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra sí mismo. ¡Fórmula maravillosa: un poder continuo y de un coste, en último término, ridículo! Cuando Bentham considera que él lo ha conseguido, cree que es el huevo de Colón en el orden de la política, una fórmula exactamente inversa a la del poder monárquico. De hecho, en las técnicas de poder desarrolladas en la época moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como ya he dicho, está lejos de ser la única ni siquiera la principal instrumentación puesta en práctica.

M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en función sobre todo de grupos pequeños. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que la parte es el todo, y que si se logra el éxito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social? ¿O bien es que el conjunto social, el poder a nivel de todo social es algo que entonces no se concebía realmente? ¿Por qué?

Foucault: El problema consiste en evitar los obstáculos, las interrupciones; al igual que ocurría en el Antiguo Régimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categorías, desde el clero, hasta las corporaciones, pasando por los magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Régimen presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas categorías a las decisiones de poder. La burguesía comprende perfectamente que una nueva legislación o una nueva Constitución no son garantía suficiente para mantener su hegemonía. Se da cuenta de que debe inventar una tecnología nueva que asegure la irrigación de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus más ínfimos resquicios. Y en esto precisamente la burguesía ha hecho no sólo una revolución política sino que también ha sabido implantar una hegemonía social que desde entonces conserva. Esta es la razón por la que todas estas invenciones han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de los inventores más ejemplares de la tecnología de poder.

J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quién beneficia el espacio organizado tal como Bentham preconiza, si a los que habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la sensación de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni los que son observados ni los que observan.

Foucault: Esto es sin duda lo que hay de diabólico en esta idea como en todas las aplicaciones a que ha dado lugar. No existe en ella un poder que radicaría totalmente en alguien y que ese alguien ejercería él solo y de forma absoluta sobre los demás; es una máquina en la que todo el mundo está aprisionado, tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se ejerce. Pienso que esto es lo característico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmente con un individuo que lo ejercería o lo poseería en virtud de su nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda, en esta máquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes y permiten la producción de efectos de supremacía. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominación de clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad individual.

M. P.: El funcionamiento del panóptico es, desde este punto de vista, un tanto contradictorio. Está el inspector principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este inspector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despectivo pese a que, en principio, están destinados a serle próximos. ¡Pensamiento, pues, aristocrático!

Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observación en lo que se refiere al personal subalterno: ha constituido un problema para la sociedad industrial. No ha sido cómodo para los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar las fábricas.

Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del ejército, cuando fue necesario fabricar “suboficiales” que tuviesen conocimientos auténticos para organizar eficazmente las tropas en caso de maniobras tácticas, con frecuencia difíciles, tanto más difíciles cuanto que el fusil acababa de ser perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las marchas exigían este personal disciplinario. Más tarde los talleres vuelven a plantear a su modo el mismo problema; también la escuela con sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el que existían pequeños cuadros competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante, el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesitó escolarizar a centenas de millares de niños. El Estado no se dotó con pequeños cuadros similares hasta mucho más tarde. Igual sucedió con los hospitales. No hace aún mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba estando constituido en su mayoría por religiosas.

M. P.: Estas mismas religiosas han desempeñado un papel considerable en la aplicación de las mujeres al trabajo: aquí se sitúan los famosos internados del siglo XIX en los que vivía y trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la disciplina de las fábricas.

El Panóptico está lejos de estar exento de estas preocupaciones ya que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, y esta vigilancia sobre todos, a través de las ventanas de la torre, sucesión ininterrumpida de miradas que hace pensar en “cada camarada se convierte en un vigilante”, hasta el punto de que se tiene la impresión, un poco vertiginosa, de estar en presencia de una invención que en alguna medida se va de las manos de su creador. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder único: el poder central. Pero, leyéndolo uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham en la torre? ¿Al ojo de Dios? Sin embargo Dios está poco presente en su texto; la religión no desempeña sino un papel de utilidad. Entonces, ¿a quién? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy claro a quien confiar el poder.

Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el rey en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La teoría de la monarquía lo suponía. Era preciso confiar en el rey. Por su propia existencia, querida por Dios, él era la fuente de la justicia, de la ley, del poder. El poder que radicaba en su persona no podía sino ser bueno; un mal rey equivalía a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder está organizado como una máquina que funciona según engranajes complejos, en la que lo que es determinante es el puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la máquina fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese él solo la responsabilidad de su gestión, el poder se identificaría a un hombre y estaríamos de nuevo en un poder de tipo monárquico. En el Panóptico, cada uno, según su puesto, está vigilado por todos lo demás, o al menos por alguno de ellos; se está en presencia de un aparato de desconfianza total y circulante porque carece de un punto absoluto. La perfección de la vigilancia es una suma de insidias.

J.-P. B.: Una maquinaria diabólica, como has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quizá del poder de hoy. Pero, ¿cómo crees que se ha llegado hasta aquí? ¿Por voluntad de quién y con qué objeto?

Foucault: La cuestión del poder se simplifica cuando se plantea únicamente en términos de legislación o de Constitución; o en términos de Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda más complicado, o de otro modo, más espeso y difuso que un conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede comprender el desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnológico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la división de trabajo en los grandes talleres del siglo XVIII, ¿cómo se habría llegado a este reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribución del poder al propio nivel del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo mismo sucede con el ejército moderno: no basta con que exista otro tipo de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que se produjera a la vez esta nueva distribución de poder que se llama disciplina, con sus jerarquías, sus cuadros, sus inspecciones, sus ejercicios, sus condicionamientos y domesticaciones. Sin esto, el ejército tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido posible.

J.-P. B.: De todos modos, ¿existe alguien o algunos que impulsan el todo?

Foucault: Se impone una distinción. Está claro que en un dispositivo como el ejército, el taller o cualquier tipo de institución, la red del poder adopta una forma piramidal. Existe pues una cúspide. Sin embargo incluso en un caso así de simple, esta “cúspide” no es la “fuente” o el “principio” de donde se derivaría todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen según la cual se representa a la monarquía). La cúspide y los elementos inferiores de la jerarquía están en una relación de sostén y de condicionamiento recíprocos; se “sostienen” (el poder como “chantaje” mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva tecnología de poder tiene históricamente su origen en un individuo o en un grupo de individuos determinados, que habrían decidido aplicarla para servir sus propios intereses y utilizar así, en su beneficio, el cuerpo social, te responderé: no. Estas tácticas han sido inventadas, organizadas, a partir de condiciones locales y de urgencias concretas. Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que señalar además que estos conjuntos no consisten en una homoge-neización sino más bien en un juego complejo de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. Así, actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatría, psicoanálisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los niños, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece entre ellas conexiones, reenvíos, complementariedades, delimitaciones, lo que supone que cada una conserva hasta cierto punto las modalidades que le son propias.

M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que sería una super-estructura, pero no la idea de un poder que es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que forma parte de él.

Foucault: Por supuesto. Y el poder se transforma continuamente con estas fuerzas. El Panóptico era una utopía-programa. Pero ya en la época de Bentham el tema de un poder espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho más sutiles que permitían la regulación de los fenómenos de población, el control de sus oscilaciones, la compensación de sus irregularidades. Bentham es “arcaizante” por la importancia que da a la mirada, es muy actual por la importancia que concede a las técnicas de poder en general.

M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.

J.-P. B.¿Es preciso entonces, frente al despliegue del panóptico, poner en cuestión la sociedad industrial? ¿O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?

Foucault: ¿Sociedad industrial o sociedad capitalista? No sabría responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentran también en las sociedades socialistas: la transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferiría que intervenga la historiadora.

M. P.: Es cierto que la acumulación de capital surge por una tecnología industrial y por la puesta en marcha de todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista soviética. El estalinismo, en cierto modo, corresponde también a un período de acumulación de capital y de instauración de un poder fuerte.

J.-P. B.: De nuevo encontramos, como de pasada, la noción de beneficio; en este sentido, la máquina inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menos para algunos.

Foucault: ¡Evidentemente! Habría que tener el optimismo un poco ingenuo de los dandys del siglo XIX para imaginarse que la burguesía es tonta. Por el contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos justamente, está el hecho de que ha sido capaz de construir máquinas de poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez, refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de forma dinámica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y gasto, se minaba a sí mismo. El de la burguesía se mantiene no por la conservación sino mediante transformaciones sucesivas. De aquí se deriva que la posibilidad de su caída y de la Revolución formen parte de su historia prácticamente desde sus comienzos.

M. P.: Se puede señalar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que se refiere una y otra vez.

Foucault: Ello responde al hecho de que las técnicas de poder se han inventado para responder a las exigencias de la producción. Me refiero a la producción en un sentido amplio (puede tratarse de “producir” una destrucción, como en el caso del ejército).

J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el término “trabajo” en tus libros, raramente lo haces en relación al trabajo productivo.

FoucaultPorque se da el caso de que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y actualmente los niños. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo, tiene un valor predominante disciplinario.

J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticación. ¿No se da siempre?

Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple función del trabajo: función productiva, función simbólica y función de domesticación o disciplinaria. La función productiva es sensiblemente igual a cero para las categorías de las que me ocupo, mientras que las funciones simbólica y disciplinaria son muy importantes. Pero, lo más frecuente, es que coexisten los tres componentes.

M.P.: Bentham, en todo caso, me parece muy seguro de sí, muy confiado en el poder penetrante de la mirada. Se tiene incluso la sensación de que no calibra muy bien el grado de opacidad y de resistencia del material que ha de corregir, que ha de integrar en la sociedad -los famosos prisioneros-. Además, ¿no es el panóptico de Bentham, en cierto modo, la ilusión del poder?

Foucault: Es la ilusión de casi todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a la opinión un poder considerable. Puesto que la opinión necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores creyeron que las gentes se harían virtuosas por el hecho de ser observadas. La opinión era para ellos como la reactualización espontánea del contrato. Desconocían las condiciones reales de la opinión, los “media”, una materialidad que está aprisionada en los mecanismos de la economía y del poder bajo la forma de la prensa, de la edición, y más tarde del cine y de la televisión.

M. P.: Cuando dices que han desconocido los “media”, quieres decir que no se han dado cuenta de que les haría falta utilizarlos.

Foucault: Y que esos media estarían necesariamente dirigidos por intereses económicos-políticos. No percibieron los componentes materiales y económicos de la opinión. Creyeron que la opinión sería justa por naturaleza, que se extendería por sí misma, y que sería una especie de vigilancia democrática. En el fondo, es el periodismo -innovación capital del siglo XIX- el que ha puesto de manifiesto el carácter utópico de toda esta política de la mirada.

M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer “prender” su sistema. Ignoran que siempre habrá escapatorias y que las resistencias jugarán su papel. En el terreno de las cárceles, los detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no existiese nadie frente a él, como si no existiese más que una “Tábula rasa”, gente que hay que reformar para arrojar luego al circuito de la producción. En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un modo formidable. Lo mismo se podría decir del taylorismo, sistema que constituye una extraordinaria invención de un ingeniero que quiere luchar contra la gandulería, contra todo lo que hace más lento el ritmo de producción. Pero en última instancia, se puede uno preguntar:¿ha funcionado realmente alguna vez el taylorismo?

Foucault: En efecto, otro de los elementos que sitúa también a Bentham en lo irreal es la resistencia efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado. ¿Cómo se ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de vigilancia, de pesquisas continuas? ¿Tenían conciencia del carácter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? ¿O lo aceptaban como algo natural? En suma, ¿han existido insurrecciones contra la mirada?

M. P.: Sí, han existido insurrecciones contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribución del tiempo tan presente en el Panóptico. La fábrica y sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traducía en el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del San Lunes en el siglo XIX, día que los obreros habían inventado para “tomar aire” cada semana. Han existido múltiples formas de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atrás en el primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilancia y de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o niños, es decir, con personas habituadas a obedecer: la mujer a su marido, el niño a su familia. Pero en los sectores digamos viriles, como la metalurgia, se observa una situación muy distinta. La patronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera mitad del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el equipo de obreros a través de su jefe que es generalmente el obrero más anciano o más cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder por parte de los obreros profesionales, contra-poder que comporta algunas veces dos facetas: una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de contra-poder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendo abolir así el poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al patrón hasta el momento en que entraron en escena máquinas casi automáticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aquí la mirada- que juzgaba si la materia estaba a punto será sustituido por el control térmico; basta la lectura de un termómetro.

FoucaultSabido esto, hay que analizar el conjunto de las resistencias al panóptico en términos de táctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en un lado sirve de apoyo a una contra-ofensiva del otro. El análisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad mostrar que el poder es anónimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario, de señalar las posiciones y los modos de acción de cada uno, las posibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.

J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega. Las resistencias al poder, ¿tendrían características esencialmente físicas? ¿Qué pasa con el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en ellas?

Foucault: En efecto, esa es una cuestión teórica y de método importante. Me sorprende una cosa: se utiliza mucho, en determinados discursos políticos el vocabulario de las relaciones de fuerza; el término “lucha” es uno de los que aparecen con más frecuencia. Ahora bien, me parece que se duda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyace a este vocabulario. Quiero decir: ¿Hay que analizar estas “luchas” en tanto que peripecias de una guerra? ¿Hay que descifrarlas a partir de un código que sería el de la estrategia y de la táctica? ¿La relación de fuerzas en el orden de la política es una relación de guerra? Personalmente no me siento de momento preparado para responder sí o no de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple afirmación de una “lucha” no puede servir de explicación primera y última en los análisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha no es operativo más que si se establece concretamente, y respecto a cada caso: quién está en la lucha, en qué lugar, con qué instrumentos y con qué racionalidad. En otros términos, si se toma en serio la afirmación de que la lucha está en el corazón de las relaciones de poder, hay que tener presente que la brava y vieja “lógica” de la contradicción no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales.

M. P.: Dicho de otro modo, y para volver al panóptico, Bentham no proyecta sólo una sociedad utópica, describe también una sociedad existente.

Foucault: Describe en la utopía un sistema general de mecanismos concretos que existen realmente.

M. P.: Y, para los prisioneros, ¿tiene sentido tomar la torre central?

Foucault: Sí, con la condición de que éste no sea el sentido final de la operación. Los prisioneros haciendo funcionar el panóptico y asentándose en la torre, ¿cree Ud. que entonces sería mucho mejor que con los vigilantes?

NOTAS

(1) Michel Foucault describe así El Panóptico y a Jeremías Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI, México, 1976.

(2) John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The State of the Prisions in England and Wales, with Preliminary Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).