Janine Puget: Entrevista

 

Media hora con... Janine Puget

Entrevista realizada por Nicolás Caparrós 

Clínica y análisis grupal Nº66 Mayo/Agosto 1994
Vol 16 (2) Pags. 155-320

En recuerdo de Janine Puget, de cuya reciente muerte hemos tenido noticia, incluimos la entrevista que Nicolás Caparrós realizó con ella para el número 66 de nuestra revista. Pensadora y psicoanalista hasta el último momento, deja un amplio legado en el que el concepto de subjetividad social siempre centró su interés. Fue Miembro Titular de la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires y de la Asociación Psicoanalítica Internacional.

 

Nicolás Caparrós.- Estuvimos comentando a raíz de tu participación de ayer en el Congreso (1) cómo veías los futuros síndromes del siglo XXI. Me gustaría que resumieras ahora algunos aspectos…

Janine Puget.- Es difícil hacer un alto en el camino y definir la diferencia entre los síndromes de antes y los síndromes de ahora, cuáles van a ser y cuáles fueron. Sin embargo, se puede pensar que si bien a principios de siglo, los grandes síndromes podrían haber estado en relación con la represión de la sexualidad y que uno de los grandes aportes de Freud fue descubrir la importancia de la sexualidad infantil y de la represión, esclareciéndonos en ese sentido y de ahí comprender la histeria y otras enfermedades del momento, hoy en día la sexualidad infantil ha sido aceptada como un conocimiento ya vulgar, prácticamente en la mayor parte del mundo. En cambio, las luchas institucionales, las luchas ideológicas y los síndromes dependientes de los valores e ideales puestos en juego en los agrupamientos y en la constitución de las instituciones, están por ahora fuera del campo de la comprensión analítica. Algunos de nosotros desde hace algunos años, creo que ustedes también como algunos -pocos- psicoanalistas que conozco, estamos abocados a una ampliación de las hipótesis fundamentales del psicoanálisis que nos permitan comprender el inconsciente vincular y el lugar que ocupan los ideales y los valores, los ídolos actualmente en juego. De todas formas nos falta mucho para poder entender cómo psicoanalizar a muchos pacientes ubicados en encuadres adecuados, sean estos individuales, de grupo o de familia. Esto es un punto.

N.C.-Quería hacer una aclaración porque para muchos probablemente lo que has dicho sobre el inconsciente vincular puede llevar a confusión con lo que Jung llamaba el inconsciente colectivo; yo ya sé que no es lo que tu planteas, pero me gustaría que demarcaras la diferencia entre lo que consideras inconsciente vincular y lo que podría ser algo que implicó una ruptura con el psicoanálisis, el inconsciente colectivo.

J.P.- Si, justamente desde hace unos cuantos años vengo trabajando en torno a formular una ampliación de lo que es la definición de inconsciente tal como la formulara Freud. Para ello tuve que agregar representaciones de lugares en el inconsciente y algunos mecanismos además de los de desplazamiento, condensación y simbolización tal como los creó Freud; agregué junto con Berenstein los de correlación y oposición que tendrían que ver con los que rigen las representaciones de lugares. Para eso tuve también que ampliar el modelo de aparato psíquico y pensar en uno constituido por diferentes reglas de funcionamiento y diferentes espacios psíquicos a los cuales llamo intrasubjetivos, intersubjetivos y transubjetivos. Mis intersubjetivos y transubjetivos no son los mismos que los que menciona Kaës, tengo otra definición -aunque andamos cerca el uno del otro hay alguna diferencia-; con ella trato de dar cuenta de diferentes modalidades de relación del yo con su propio cuerpo y con su fantasía, dentro de lo que llamo espacio intrasubjetivo en el que lo definitorio es la relación objetal, la relación del yo con los otros; el elemento definitorio es el vínculo y la relación del yo con el contexto social y sus representantes que, en general, son valores, ideales, ídolos y sujetos que portan esos valores, a los cuales llamo transubjetivos, para lo cual todavía no encontré otro concepto definitorio que también el de vínculo, lo que crea cierta confusión. Con eso trato de mostrar que si postulamos esto y cada espacio tiene un acto psíquico princeps fundante, es posible describir e intentar formular una definición de lo que sería el inconsciente vincular, inconsciente referido al espacio intersubjetivo y al espacio transubjetivo. Con lo cual marcamos la diferencia con los que se llaman culturalistas y tienen otra manera de conceptualizarlo.

N.C.- A propósito de culturalistas, por lo que seguías diciendo ayer en tu introducción -yo soy de los que pienso que el psicoanálisis sin saber desde qué horizonte ideológico se trabaja es un pseudopsicoanálisis-, justamente por eso, ¿cómo se puede trabajar desde el punto de vista superficial de lo que se llamó en tiempo el ala derecha del psicoanálisis?, los culturalistas trabajan lo social, ¿cómo se trabaja lo ideológico desde el psicoanálisis?.

J.P.- A mí me fue muy útil el concepto de ideología tal como lo trabaja Kaës, porque me ha ayudado a entender los tres componentes de lo que podría ser una ideología. Dice que la ideología es un compuesto en el que tenemos ideas, ideales e ídolos. Ídolos hacen al yo ideal, en el cual tenemos tanto los ídolos heroicos, eróticos, de vida, como los ídolos tanáticos de muerte. Ídolos heroicos para nosotros puede ser Freud, por ejemplo, e ídolos tanáticos son muchas veces vehiculizados por los medios de comunicación masiva y acarrean movimientos de masas sumamente destructivos y es algo que tiene que ver con los grandes síndromes actuales y tienden a promover lo que yo llamo las adicciones colectivas, regidas por los ídolos adoptados y fomentados por los medios de comunicación masiva. En cambio los ideales tienen más que ver con el ideal del yo y con aquellos valores heredados, transmitidos, construidos por el propio sujeto en base a las series complementarias y a su vida diaria en que va construyendo sus ideales en función de su capacidad sublimatoria. Las ideas tendrían que ver ya con un proceso yoico ligado a la capacidad de pensar, que es la capacidad de crear sus propias ideas, sus propios pensamientos.
   
Pensando de esta manera, es factible descubrir en una sesión analítica, sea ésta de grupo, de familia, individual o de pareja, cuáles son los ídolos, ideales o ideas que rigen un determinado discurso y tratar de descubrir por qué se han adoptado, cómo es la relación del sujeto con esos ídolos y cómo es la adopción pasiva o cómo está ligado a estos polos de análisis, para lo cual creo que hay que agregar hoy en día el polo ético. El polo ideológico se analizaría entonces de esta manera y el polo ético desde lo que también mencioné ayer, esa doble situación en la que uno está obligado a pertenecer pero también está obligado a elegir cómo pertenecer, retomando la postulación de Kant de desear desear como un polo ético. Entonces una de nuestras metas en el análisis puede ser devolver al sujeto la capacidad de elegir su propio destino que es una de las cosas que se va perdiendo cuando más enfermo se está y en situaciones de violencia o alienantes como son, por ejemplo la psicosis o la adicción. Cuando los pacientes dicen es así, no me queda otro remedio, todo el mundo lo dice, son síntomas de la pérdida de la posibilidad de elegir, entonces yo entro en el polo ético a partir de lo que llamo la capacidad de elegir elegir, la opción de elegir.

N.C.- A propósito de la ética, quizás estemos en el ojo del huracán y no lo podamos ver bien, pero yo te preguntaría si justo en este momento de cambio generacional, uno de los problemas cara a los próximos síndromes que se nos pueden avecinar es la pérdida de valores éticos, pero no en el sentido tradicional de la simple no observancia de los antiguos valores éticos, sino la no observancia de esos valores, pero sin sustituirlos por otros nuevos, aunque a la generación anterior le repugnen, es decir, un cierto espacio vacío en la ética que no es lo mismo que el reproche que nos hacían a nosotros como generación cuando nos acusaban de tener distintos valores éticos a la generación anterior.

J.P.- Eso creo que es uno de los grandes temas actuales desde todo lo que está pasando con la genética, los bebés probeta, problemas éticos de las guerras, luchas ideológicas… el tema es infinito. Yo, para ubicarme ante un panorama tan grande, parto de algo muy sencillo que me ordena y después trato de ampliar; parto de la idea de que existen, al menos hasta ahora, dos posibles violencias a describir: una la que llamo la violencia del terror, en la que se ha desobedecido al principio moral que es la prohibición de matar, y donde el derecho de matar se transforma en ley, y otra, la violencia de la transgresión en la que se ha perdido la prohibición de robar o mentir y dar falsos testimonios. Para eso me valgo sencillamente del decálogo, entonces después en la violencia de la transgresión , en la que entra la corrupción, el derecho a robar, el derecho a dar falsos testimonios, son imperantes. Partiendo de esta base, pienso, que tipo de transformación tiene el derecho a matar, el derecho a robar. Los dos tipos de organización social que ésto produce, repercuten en el consultorio y ¿qué vemos en el consultorio? Cuando trabajo el punto de vista ético pienso qué quiere decir en nuestros pacientes el derecho a matar; no son pacientes que matan realmente como los gobiernos dictatoriales, pero sí han perdido la prohibición organizadora referida a matar y no reflexionan sobre qué implica matar, qué matan, qué es eso de matar, y lo mismo en cuanto a lo que es robar y dar falsos testimonios. Hablamos ayer en relación con el tema de la adopción , lo que es la verdad, la hiperverdad, la mentira, el lugar que ocupa en la vida diaria, cuestiones que yo llamo éticas, qué es la mentira, la verdad, este tipo de parámetros. No se si respondí con eso...

N.C.- Sí, porque además se trata fundamentalmente de plantear cuestiones. Desde ahí, algo que puede abrir un síndrome como resultado de ésto, un nuevo síndrome que, a pesar de que encierre en lo latente violencia, agresión, etc., en lo fenomenológico podría traducirse como síndrome de indiferencia, el "voilà" de los franceses...

J.P.- Es de indiferencia, de falta de solidaridad, de individualismo mal entendido, porque el individualismo en sí no tendría nada de dañino para el sujeto, pero es un sálvese quien pueda, a cualquier precio y esto me hace recordar el otro punto que hay que trabajar también: las paradojas estructurantes y las paradojas alienantes; tratar de descubrir las paradojas actuales, en las que vivimos a diario nosotros, nuestros hijos, nuestros pacientes y ver como son trabajados por cada individuo, cada grupo y qué hacen con ellas; en general, tratan de anular uno de los polos de la paradoja. Supongamos como polos opuestos miseria y sofisticación tecnológica, en términos coloquiales un día hablan de progreso, porque han ganado más dinero, porque les va bien en algo o, en otra sesión completamente separada, se horrorizan con la miseria de Yugoslavia y Medio Oriente, ¡qué barbaridad! Nunca hacen el trabajo que implica juzgar y ver qué se hace con eso, no es que se vayan a anular, sino qué se hace con eso, por qué vivimos en eso. Entonces, me parece que uno de nuestros trabajos como terapeutas, es tratar de descubrir cuáles son las paradojas alienantes y cuáles son las estructurantes, los ejemplos que he puesto son groseros, pero sirven para mostrar lo que digo.

N.C.- Eso me recuerda a lo que Sterva planteaba en las últimas páginas de Reminiscencias de Freud, dice que la generación vienesa que dió luz al psicoanálisis, no se podría entender sin la cultura del gimnasium y yo estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. En ese sentido, ayer tocábamos todo lo que significa lo interdisciplinario, cómo abrirle horizontes y cauces a las revistas que no sean exclusivamente los libros de psicoanálisis; ese saber que amenaza con ser tecnológico, tiene que pasear más, en un espacio cultural más amplio y menos relacionado con ser un simple instrumento de la situación. ¿Estarías de acuerdo con que una de las maneras de que el terapeuta no quede preso de las paradojas sea justamente esa?

J.P.- Sí, estoy de acuerdo, pero me cuesta mucho saber qué es eso de interdisciplinario. En Argentina, hemos hecho varios congresos, encuentros, hemos fundado una institución llamada Asociación de Epistemología y Psicoanálisis que pretendíamos fuera interdisciplinaria y, durante años, hemos tratado de ver qué era lo interdisciplinario, cómo hacíamos para conseguirlo… Ahora estamos organizando con Silvia Bleichmar, Luis Bernstein y Fernando Ulloa un Congreso para octubre de este año, que pretendemos sea interdisciplinario, sobre reversibilidad y reversibilidad, caos-azar, determinismo.

N.C.- Acabo de publicar un libro sobre el Tiempo, donde todo el primer capítulo es la revisión de las teorías físicas, filosóficas y matemáticas actuales; sobre el tema del caos tengo escritas varias cosas aplicadas al psicoanálisis, lo mismo que sobre el determinismo, la crítica del determinismo… no hace falta que me expliques, nos movemos en el mismo terreno.

J.O.- Justamente nos hemos estado reuniendo con físicos, biólogos, epistemólogos… la idea es hacerlo de este tipo, con Prigogine. Una de las cosas que discutimos en las reuniones previas es qué es lo interdisciplinario, cómo vamos a hacer para conseguirlo. Que organicemos los paneles dos psicoanalistas y dos que no lo son, no lo hace interdisciplinario. Ya te diré cómo termina, por ahora, las reuniones preparatorias creo que son más interesantes que el congreso mismo. Algo va a salir… En Uruguay se organizó un congreso interdisciplinario el año pasado y ahora va a haber otro con la misma idea; cada uno presentó su trabajo, nos enriquecimos escuchando lo que dicen otros, ahora somos más epistemólogos que antes.

N.C.- De todas maneras creo que hay una cosa, como tú decías antes, muy vulgar pero que tiene mucha fuerza: a veces, justamente cuando se trabaja con especialistas de otro campo donde toda la competencia no se anega en peleas de familia ni prioridades, a veces surgen arcos voltaicos elementales; en ese sentido la medicina está llena de ese tipo de ejemplos, y saber que las células del corazón son pilas eléctricas conociendo las Leyes de Kirchoff, permite hacer electroencefalogramas y electrocardiogramas.

    A mí me parecen fascinantes dos cosas: primero, que pocas veces se ve en un grupo trabajar con menos reservas: el físico da sus cosas, el psicoanalista da las suyas, no hay reticencias, y luego, que uno descubre, descrito desde otra óptica lo que se suele llamar "el huevo de Colón", lo obvio que es muy importante... desde ahí, yo creo que lo interdisciplinario es importante, y por otro lado permite, no sólo que se escuche a otro, sino incorporar algo más en cuanto a cultura general, es decir, combatir esa endogamia que no la hubo en la primera generación psicoanalítica y que ahora existe, el estar constantemente con el texto psicoanalítico, sin salir de textos psicoanalíticos, sin sacar nada que pueda dar luz, eso creo que es una ventaja obvia de lo interdisciplinario...

P.G.- Concuerdo con lo que estás diciendo, por supuesto, pero el único peligro que yo a veces veo, es que transpolan con mucha rapidez, se hacen analogías peligrosas sin hacer reglas de correspondencia adecuadas, porque Freud sí se tomó un trabajo con sus modelos ópticos. Evitando traspolaciones inadecuadas, sí me parece que es muy enriquecedor, los que no se si se enriquecen son los de las ciencias duras, pero les interesa, vienen, nos miran, se interesan...

N.C.- Con todo ésto cómo seguiríamos pensando en algo que parece predicción de zahorí, en las famosas tendencias de síndromes del siglo XI...

JP.- Cuando me preguntan eso recuerdo a Mimi Langer que hace más de veinte años escribió ese maravilloso artículo que se llama El analista del año 2.000, donde realmente predijo algunas cosas que vemos que ocurren. Predijo lo que ocurriría con las instituciones psicoanalíticas -parecería que se va a cumplir-, qué va a ser el psicoanálisis tradicional cómo lo hacemos, solamente como herramienta o instrumento para futuros terapeutas y que para otros habrá que encontrar otros encuadres. Eso creo que lo estamos haciendo y que es una vía futura para el psicoanálisis y las instituciones en nuestro trabajo terapéutico. Sobre la cuestión del género, ella planteó qué pasa con la mamá con blue-jeans y los mismos blue-jeans de papá, cómo hace el bebé para reconocer la diferencia entre uno y otro... en ese momento se quedó corta. Al llegar las parejas de homosexuales, madres solteras, hijos adoptados legalmente o no, hijos programados para tal día y tal hora, probablemente hijos programados para tal color de pelo, tal color de ojos en un futuro... decisiones éticas sobre si dar a luz a un chico que a los 30 años puede tener un cáncer, temas infinitos.

    Eso va a traer una cuestión bastante complicada a nivel de las parejas; en algunos países la entidad pareja matrimonial ofrece un lugar estable para organizar su vida afectiva, en Canadá por ejemplo, la pareja como entidad no tiene tanta importancia como el trabajo; una estructura estable se necesita, pero puede no ser la pareja. Sin embargo sigue siendo algo que importa a las personas, tiene que ver con la sexualidad, con la organización de la vida afectiva, con estabilidad emocional, con algún proyecto, es útil todavía. Pienso que el próximo siglo tendrá que descubrir alguna entidad que concierna al intercambio sexual necesario para los sujetos humanos, sea "homo" o "hetero", algo tiene que hacerse con la sexualidad y la diferencia, y algo con la continuidad de la sociedad, que concierna a la pareja con la composición que sea y dure lo que dure.

    Otro tema que me parece importante es qué va a pasar con familias menos numerosas de las que había antes e hijos separados de sus padres desde muy temprana edad. Por ejemplo, noto en Francia muchos chicos de cuatro o cinco años que se chupan el dedo, y son hijos de "crêche", separados de su casa precozmente por necesidad, cuando sean grandes pienso que van a ser adictos, muy dependientes de algún tipo, más que la generación actual, me lo pregunto. Otro síndrome tiene que ver con el aislamiento y la falta de solidaridad y su opuesto, la necesidad de solidaridad de los “solos”, si alguien se cae por la calle nadie se detiene por miedo.. Creo que esto va a engendrar síndromes muy graves, en los que la salida de la soledad pasa por la actuación de un tipo de vida comunitaria sin elección. Todos los síndromes que dependan de la pérdida de la capacidad de elegir su propio destino, creo que es algo que se va a dar en el futuro.