Janine Puget: Entrevista

 

Media hora con... Janine Puget

Entrevista realizada por Nicolás Caparrós 

Clínica y análisis grupal Nº66 Mayo/Agosto 1994
Vol 16 (2) Pags. 155-320

En recuerdo de Janine Puget, de cuya reciente muerte hemos tenido noticia, incluimos la entrevista que Nicolás Caparrós realizó con ella para el número 66 de nuestra revista. Pensadora y psicoanalista hasta el último momento, deja un amplio legado en el que el concepto de subjetividad social siempre centró su interés. Fue Miembro Titular de la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires y de la Asociación Psicoanalítica Internacional.

 

Nicolás Caparrós.- Estuvimos comentando a raíz de tu participación de ayer en el Congreso (1) cómo veías los futuros síndromes del siglo XXI. Me gustaría que resumieras ahora algunos aspectos…

Janine Puget.- Es difícil hacer un alto en el camino y definir la diferencia entre los síndromes de antes y los síndromes de ahora, cuáles van a ser y cuáles fueron. Sin embargo, se puede pensar que si bien a principios de siglo, los grandes síndromes podrían haber estado en relación con la represión de la sexualidad y que uno de los grandes aportes de Freud fue descubrir la importancia de la sexualidad infantil y de la represión, esclareciéndonos en ese sentido y de ahí comprender la histeria y otras enfermedades del momento, hoy en día la sexualidad infantil ha sido aceptada como un conocimiento ya vulgar, prácticamente en la mayor parte del mundo. En cambio, las luchas institucionales, las luchas ideológicas y los síndromes dependientes de los valores e ideales puestos en juego en los agrupamientos y en la constitución de las instituciones, están por ahora fuera del campo de la comprensión analítica. Algunos de nosotros desde hace algunos años, creo que ustedes también como algunos -pocos- psicoanalistas que conozco, estamos abocados a una ampliación de las hipótesis fundamentales del psicoanálisis que nos permitan comprender el inconsciente vincular y el lugar que ocupan los ideales y los valores, los ídolos actualmente en juego. De todas formas nos falta mucho para poder entender cómo psicoanalizar a muchos pacientes ubicados en encuadres adecuados, sean estos individuales, de grupo o de familia. Esto es un punto.

N.C.-Quería hacer una aclaración porque para muchos probablemente lo que has dicho sobre el inconsciente vincular puede llevar a confusión con lo que Jung llamaba el inconsciente colectivo; yo ya sé que no es lo que tu planteas, pero me gustaría que demarcaras la diferencia entre lo que consideras inconsciente vincular y lo que podría ser algo que implicó una ruptura con el psicoanálisis, el inconsciente colectivo.

J.P.- Si, justamente desde hace unos cuantos años vengo trabajando en torno a formular una ampliación de lo que es la definición de inconsciente tal como la formulara Freud. Para ello tuve que agregar representaciones de lugares en el inconsciente y algunos mecanismos además de los de desplazamiento, condensación y simbolización tal como los creó Freud; agregué junto con Berenstein los de correlación y oposición que tendrían que ver con los que rigen las representaciones de lugares. Para eso tuve también que ampliar el modelo de aparato psíquico y pensar en uno constituido por diferentes reglas de funcionamiento y diferentes espacios psíquicos a los cuales llamo intrasubjetivos, intersubjetivos y transubjetivos. Mis intersubjetivos y transubjetivos no son los mismos que los que menciona Kaës, tengo otra definición -aunque andamos cerca el uno del otro hay alguna diferencia-; con ella trato de dar cuenta de diferentes modalidades de relación del yo con su propio cuerpo y con su fantasía, dentro de lo que llamo espacio intrasubjetivo en el que lo definitorio es la relación objetal, la relación del yo con los otros; el elemento definitorio es el vínculo y la relación del yo con el contexto social y sus representantes que, en general, son valores, ideales, ídolos y sujetos que portan esos valores, a los cuales llamo transubjetivos, para lo cual todavía no encontré otro concepto definitorio que también el de vínculo, lo que crea cierta confusión. Con eso trato de mostrar que si postulamos esto y cada espacio tiene un acto psíquico princeps fundante, es posible describir e intentar formular una definición de lo que sería el inconsciente vincular, inconsciente referido al espacio intersubjetivo y al espacio transubjetivo. Con lo cual marcamos la diferencia con los que se llaman culturalistas y tienen otra manera de conceptualizarlo.

N.C.- A propósito de culturalistas, por lo que seguías diciendo ayer en tu introducción -yo soy de los que pienso que el psicoanálisis sin saber desde qué horizonte ideológico se trabaja es un pseudopsicoanálisis-, justamente por eso, ¿cómo se puede trabajar desde el punto de vista superficial de lo que se llamó en tiempo el ala derecha del psicoanálisis?, los culturalistas trabajan lo social, ¿cómo se trabaja lo ideológico desde el psicoanálisis?.

J.P.- A mí me fue muy útil el concepto de ideología tal como lo trabaja Kaës, porque me ha ayudado a entender los tres componentes de lo que podría ser una ideología. Dice que la ideología es un compuesto en el que tenemos ideas, ideales e ídolos. Ídolos hacen al yo ideal, en el cual tenemos tanto los ídolos heroicos, eróticos, de vida, como los ídolos tanáticos de muerte. Ídolos heroicos para nosotros puede ser Freud, por ejemplo, e ídolos tanáticos son muchas veces vehiculizados por los medios de comunicación masiva y acarrean movimientos de masas sumamente destructivos y es algo que tiene que ver con los grandes síndromes actuales y tienden a promover lo que yo llamo las adicciones colectivas, regidas por los ídolos adoptados y fomentados por los medios de comunicación masiva. En cambio los ideales tienen más que ver con el ideal del yo y con aquellos valores heredados, transmitidos, construidos por el propio sujeto en base a las series complementarias y a su vida diaria en que va construyendo sus ideales en función de su capacidad sublimatoria. Las ideas tendrían que ver ya con un proceso yoico ligado a la capacidad de pensar, que es la capacidad de crear sus propias ideas, sus propios pensamientos.
   
Pensando de esta manera, es factible descubrir en una sesión analítica, sea ésta de grupo, de familia, individual o de pareja, cuáles son los ídolos, ideales o ideas que rigen un determinado discurso y tratar de descubrir por qué se han adoptado, cómo es la relación del sujeto con esos ídolos y cómo es la adopción pasiva o cómo está ligado a estos polos de análisis, para lo cual creo que hay que agregar hoy en día el polo ético. El polo ideológico se analizaría entonces de esta manera y el polo ético desde lo que también mencioné ayer, esa doble situación en la que uno está obligado a pertenecer pero también está obligado a elegir cómo pertenecer, retomando la postulación de Kant de desear desear como un polo ético. Entonces una de nuestras metas en el análisis puede ser devolver al sujeto la capacidad de elegir su propio destino que es una de las cosas que se va perdiendo cuando más enfermo se está y en situaciones de violencia o alienantes como son, por ejemplo la psicosis o la adicción. Cuando los pacientes dicen es así, no me queda otro remedio, todo el mundo lo dice, son síntomas de la pérdida de la posibilidad de elegir, entonces yo entro en el polo ético a partir de lo que llamo la capacidad de elegir elegir, la opción de elegir.

N.C.- A propósito de la ética, quizás estemos en el ojo del huracán y no lo podamos ver bien, pero yo te preguntaría si justo en este momento de cambio generacional, uno de los problemas cara a los próximos síndromes que se nos pueden avecinar es la pérdida de valores éticos, pero no en el sentido tradicional de la simple no observancia de los antiguos valores éticos, sino la no observancia de esos valores, pero sin sustituirlos por otros nuevos, aunque a la generación anterior le repugnen, es decir, un cierto espacio vacío en la ética que no es lo mismo que el reproche que nos hacían a nosotros como generación cuando nos acusaban de tener distintos valores éticos a la generación anterior.

J.P.- Eso creo que es uno de los grandes temas actuales desde todo lo que está pasando con la genética, los bebés probeta, problemas éticos de las guerras, luchas ideológicas… el tema es infinito. Yo, para ubicarme ante un panorama tan grande, parto de algo muy sencillo que me ordena y después trato de ampliar; parto de la idea de que existen, al menos hasta ahora, dos posibles violencias a describir: una la que llamo la violencia del terror, en la que se ha desobedecido al principio moral que es la prohibición de matar, y donde el derecho de matar se transforma en ley, y otra, la violencia de la transgresión en la que se ha perdido la prohibición de robar o mentir y dar falsos testimonios. Para eso me valgo sencillamente del decálogo, entonces después en la violencia de la transgresión , en la que entra la corrupción, el derecho a robar, el derecho a dar falsos testimonios, son imperantes. Partiendo de esta base, pienso, que tipo de transformación tiene el derecho a matar, el derecho a robar. Los dos tipos de organización social que ésto produce, repercuten en el consultorio y ¿qué vemos en el consultorio? Cuando trabajo el punto de vista ético pienso qué quiere decir en nuestros pacientes el derecho a matar; no son pacientes que matan realmente como los gobiernos dictatoriales, pero sí han perdido la prohibición organizadora referida a matar y no reflexionan sobre qué implica matar, qué matan, qué es eso de matar, y lo mismo en cuanto a lo que es robar y dar falsos testimonios. Hablamos ayer en relación con el tema de la adopción , lo que es la verdad, la hiperverdad, la mentira, el lugar que ocupa en la vida diaria, cuestiones que yo llamo éticas, qué es la mentira, la verdad, este tipo de parámetros. No se si respondí con eso...

N.C.- Sí, porque además se trata fundamentalmente de plantear cuestiones. Desde ahí, algo que puede abrir un síndrome como resultado de ésto, un nuevo síndrome que, a pesar de que encierre en lo latente violencia, agresión, etc., en lo fenomenológico podría traducirse como síndrome de indiferencia, el "voilà" de los franceses...

J.P.- Es de indiferencia, de falta de solidaridad, de individualismo mal entendido, porque el individualismo en sí no tendría nada de dañino para el sujeto, pero es un sálvese quien pueda, a cualquier precio y esto me hace recordar el otro punto que hay que trabajar también: las paradojas estructurantes y las paradojas alienantes; tratar de descubrir las paradojas actuales, en las que vivimos a diario nosotros, nuestros hijos, nuestros pacientes y ver como son trabajados por cada individuo, cada grupo y qué hacen con ellas; en general, tratan de anular uno de los polos de la paradoja. Supongamos como polos opuestos miseria y sofisticación tecnológica, en términos coloquiales un día hablan de progreso, porque han ganado más dinero, porque les va bien en algo o, en otra sesión completamente separada, se horrorizan con la miseria de Yugoslavia y Medio Oriente, ¡qué barbaridad! Nunca hacen el trabajo que implica juzgar y ver qué se hace con eso, no es que se vayan a anular, sino qué se hace con eso, por qué vivimos en eso. Entonces, me parece que uno de nuestros trabajos como terapeutas, es tratar de descubrir cuáles son las paradojas alienantes y cuáles son las estructurantes, los ejemplos que he puesto son groseros, pero sirven para mostrar lo que digo.

N.C.- Eso me recuerda a lo que Sterva planteaba en las últimas páginas de Reminiscencias de Freud, dice que la generación vienesa que dió luz al psicoanálisis, no se podría entender sin la cultura del gimnasium y yo estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. En ese sentido, ayer tocábamos todo lo que significa lo interdisciplinario, cómo abrirle horizontes y cauces a las revistas que no sean exclusivamente los libros de psicoanálisis; ese saber que amenaza con ser tecnológico, tiene que pasear más, en un espacio cultural más amplio y menos relacionado con ser un simple instrumento de la situación. ¿Estarías de acuerdo con que una de las maneras de que el terapeuta no quede preso de las paradojas sea justamente esa?

J.P.- Sí, estoy de acuerdo, pero me cuesta mucho saber qué es eso de interdisciplinario. En Argentina, hemos hecho varios congresos, encuentros, hemos fundado una institución llamada Asociación de Epistemología y Psicoanálisis que pretendíamos fuera interdisciplinaria y, durante años, hemos tratado de ver qué era lo interdisciplinario, cómo hacíamos para conseguirlo… Ahora estamos organizando con Silvia Bleichmar, Luis Bernstein y Fernando Ulloa un Congreso para octubre de este año, que pretendemos sea interdisciplinario, sobre reversibilidad y reversibilidad, caos-azar, determinismo.

N.C.- Acabo de publicar un libro sobre el Tiempo, donde todo el primer capítulo es la revisión de las teorías físicas, filosóficas y matemáticas actuales; sobre el tema del caos tengo escritas varias cosas aplicadas al psicoanálisis, lo mismo que sobre el determinismo, la crítica del determinismo… no hace falta que me expliques, nos movemos en el mismo terreno.

J.O.- Justamente nos hemos estado reuniendo con físicos, biólogos, epistemólogos… la idea es hacerlo de este tipo, con Prigogine. Una de las cosas que discutimos en las reuniones previas es qué es lo interdisciplinario, cómo vamos a hacer para conseguirlo. Que organicemos los paneles dos psicoanalistas y dos que no lo son, no lo hace interdisciplinario. Ya te diré cómo termina, por ahora, las reuniones preparatorias creo que son más interesantes que el congreso mismo. Algo va a salir… En Uruguay se organizó un congreso interdisciplinario el año pasado y ahora va a haber otro con la misma idea; cada uno presentó su trabajo, nos enriquecimos escuchando lo que dicen otros, ahora somos más epistemólogos que antes.

N.C.- De todas maneras creo que hay una cosa, como tú decías antes, muy vulgar pero que tiene mucha fuerza: a veces, justamente cuando se trabaja con especialistas de otro campo donde toda la competencia no se anega en peleas de familia ni prioridades, a veces surgen arcos voltaicos elementales; en ese sentido la medicina está llena de ese tipo de ejemplos, y saber que las células del corazón son pilas eléctricas conociendo las Leyes de Kirchoff, permite hacer electroencefalogramas y electrocardiogramas.

    A mí me parecen fascinantes dos cosas: primero, que pocas veces se ve en un grupo trabajar con menos reservas: el físico da sus cosas, el psicoanalista da las suyas, no hay reticencias, y luego, que uno descubre, descrito desde otra óptica lo que se suele llamar "el huevo de Colón", lo obvio que es muy importante... desde ahí, yo creo que lo interdisciplinario es importante, y por otro lado permite, no sólo que se escuche a otro, sino incorporar algo más en cuanto a cultura general, es decir, combatir esa endogamia que no la hubo en la primera generación psicoanalítica y que ahora existe, el estar constantemente con el texto psicoanalítico, sin salir de textos psicoanalíticos, sin sacar nada que pueda dar luz, eso creo que es una ventaja obvia de lo interdisciplinario...

P.G.- Concuerdo con lo que estás diciendo, por supuesto, pero el único peligro que yo a veces veo, es que transpolan con mucha rapidez, se hacen analogías peligrosas sin hacer reglas de correspondencia adecuadas, porque Freud sí se tomó un trabajo con sus modelos ópticos. Evitando traspolaciones inadecuadas, sí me parece que es muy enriquecedor, los que no se si se enriquecen son los de las ciencias duras, pero les interesa, vienen, nos miran, se interesan...

N.C.- Con todo ésto cómo seguiríamos pensando en algo que parece predicción de zahorí, en las famosas tendencias de síndromes del siglo XI...

JP.- Cuando me preguntan eso recuerdo a Mimi Langer que hace más de veinte años escribió ese maravilloso artículo que se llama El analista del año 2.000, donde realmente predijo algunas cosas que vemos que ocurren. Predijo lo que ocurriría con las instituciones psicoanalíticas -parecería que se va a cumplir-, qué va a ser el psicoanálisis tradicional cómo lo hacemos, solamente como herramienta o instrumento para futuros terapeutas y que para otros habrá que encontrar otros encuadres. Eso creo que lo estamos haciendo y que es una vía futura para el psicoanálisis y las instituciones en nuestro trabajo terapéutico. Sobre la cuestión del género, ella planteó qué pasa con la mamá con blue-jeans y los mismos blue-jeans de papá, cómo hace el bebé para reconocer la diferencia entre uno y otro... en ese momento se quedó corta. Al llegar las parejas de homosexuales, madres solteras, hijos adoptados legalmente o no, hijos programados para tal día y tal hora, probablemente hijos programados para tal color de pelo, tal color de ojos en un futuro... decisiones éticas sobre si dar a luz a un chico que a los 30 años puede tener un cáncer, temas infinitos.

    Eso va a traer una cuestión bastante complicada a nivel de las parejas; en algunos países la entidad pareja matrimonial ofrece un lugar estable para organizar su vida afectiva, en Canadá por ejemplo, la pareja como entidad no tiene tanta importancia como el trabajo; una estructura estable se necesita, pero puede no ser la pareja. Sin embargo sigue siendo algo que importa a las personas, tiene que ver con la sexualidad, con la organización de la vida afectiva, con estabilidad emocional, con algún proyecto, es útil todavía. Pienso que el próximo siglo tendrá que descubrir alguna entidad que concierna al intercambio sexual necesario para los sujetos humanos, sea "homo" o "hetero", algo tiene que hacerse con la sexualidad y la diferencia, y algo con la continuidad de la sociedad, que concierna a la pareja con la composición que sea y dure lo que dure.

    Otro tema que me parece importante es qué va a pasar con familias menos numerosas de las que había antes e hijos separados de sus padres desde muy temprana edad. Por ejemplo, noto en Francia muchos chicos de cuatro o cinco años que se chupan el dedo, y son hijos de "crêche", separados de su casa precozmente por necesidad, cuando sean grandes pienso que van a ser adictos, muy dependientes de algún tipo, más que la generación actual, me lo pregunto. Otro síndrome tiene que ver con el aislamiento y la falta de solidaridad y su opuesto, la necesidad de solidaridad de los “solos”, si alguien se cae por la calle nadie se detiene por miedo.. Creo que esto va a engendrar síndromes muy graves, en los que la salida de la soledad pasa por la actuación de un tipo de vida comunitaria sin elección. Todos los síndromes que dependan de la pérdida de la capacidad de elegir su propio destino, creo que es algo que se va a dar en el futuro. 

Janine Puget

 

Cuando uno rememora con un “antes no era así” se trata de un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar. Es como si costara admitir que uno está en movimiento permanente. ¿Por qué necesitamos tanto una inmovilidad cuando la vida es movimiento? La vida es cambio, ¡eso es vida! Pero parece que hay una añoranza de que tiene que ser igual. Que los chicos crecen, que llega fin de año, ¿todo es sorpresivo?

Rodrigo Córdoba Sanz. Psicólogo y Psicoterapeuta. rcordobasanz@gmail.com Zaragoza. Teléfono: (+34) 653 379 269.    Instagram: @psicoletrazaragoza.                    Website: Conóceme

Iara: ¿Qué es el psicoanálisis?

Janine: Cada uno tiene su propia definición y está bien. Si uno dice que se ocupa del inconsciente, de los sueños, de la sexualidad, indagar algo que está oculto, y del sufrimiento humano, con criterio hipotético deductivo, ha dicho que es psicoanalista. Salvo que de cualquiera de esos temas hay definiciones diferentes. ¿Qué entiendo por sufrimiento? Los que me dicen que sufren. Luego está cómo pienso yo ese sufrimiento y de qué herramientas clínicas dispongo para ocuparme de ese sufrimiento. Entonces ahí empieza una complicación mía que me hizo proponer otra lógica, no la lógica empleada por Freud únicamente sino lo que yo llamo una «lógica heteróloga», que diferencia lo que es la relación consigo mismo del sujeto singular y la relación entre dos o más, una lógica vincular.

¿Qué sería una lógica vincular?

Hay otros que se ocuparon y ocupan del «vínculo» y que funcionan bien con la lógica de Freud y continuadores, Bion, Winnicott, Bergeret, etcétera. La lógica vincular que tengo en cuenta es la que toma como «fuerza» —que es equiparable a «pulsión» en la lógica singular— el espacio entre dos. Ese espacio imposible de franquear que es el de la diferencia radical y la fuerza motriz de un encuentro. Fuerza que no se acaba nunca y que está ligado al principio de incertidumbre: la incertidumbre como factor necesario, condición suficiente y necesaria de cualquier vínculo. Se presenta la oportunidad de un hacer productivo a partir de la diferencia radical.

Hay muchas frases en la vida cotidiana que intentan anular el devenir; lo que uno no espera que pase en el encuentro. Lo nuestro sería un ejemplo: qué va a pasar, no sé. Vos estás en pleno centro de la tormenta que es las diferencias: entre una escuela y otra, entre un psicoanalista y otro… y que ¡por suerte! no se unifican. Como el mundo es muy amplio, el sufrimiento es variado y depende de las situaciones y de un presente siempre renovado. No puede haber una sola mirada. Entonces, algunos piensan de una manera, otros piensan de otra. Todas las perspectivas son enriquecedoras en el sentido de que cada una habla del sufrimiento, lo define, emplea un vocabulario propio a su lógica, a su cuerpo teórico, y no tiene por qué coincidir porque son distintos anteojos, distintas visiones; pero a pesar de que son distintas uno puede usar la diferencia para cuestionarse, no para anularse.

No es decir en forma binaria: “Esto sirve, lo otro no sirve”. Si nos manejamos con lo múltiple, no binario, de todo lo que pasa uno se enriquece. Después se puede descartar, pero te obliga a pensar de nuevo qué es lo tuyo.

Entonces, la definición de inconsciente que tiene un lacaniano, un freudiano, etcétera, me interesa, aprendo, pero no lo adopto sino que me cuestiona si eso me sirve para lo que yo hablo del inconsciente vincular, que no es el inconsciente de Freud.

Para mí, el inconsciente vincular se crea en cada encuentro. No es un almacén de representaciones que se expresan a través de signos, síntomas, que también lo es, eso no lo descarto sino que digo: “Esto es, pero no es todo lo que pasa”.

Con eso, pero además algo que sucede “nuevo”. Algo que se presenta.

“Algo que se presenta”. Me interesa que pudiste emplear la palabra, desde lo tuyo o desde cómo me escuchás, que para mí forma parte del vocabulario importante que diferencia el psicoanálisis singular, el del mundo interno, del psicoanálisis vincular. No es una representación, es algo que se presenta, que se construye en el momento.

En el psicoanálisis vincular me ocupo también de lo singular. Con el inconveniente de que nunca voy a estar del todo contenta porque si me ocupo de lo que pasa entre dos, lo que se puede crear, no me estoy ocupando del aparato psíquico singular de cada uno.

Algo que me sucede es que no tengo más un marco sólido para apoyarme sino que estoy permanentemente en un nivel de «incompletud», de fragilidad y de descubrimiento; y con la idea, para los psicoanalistas, de que cuando tiene sus pacientes —sean parejas, familias o uno solo— nunca va a estar conforme del todo con lo que dice porque siempre le va a faltar algo.

Si se ocupa de cómo se desconocen uno al otro, no se va a ocupar de si el pasado infantil de uno de los dos produjo ese personaje, pero también tiene que ocuparse. Entonces, es una tarea compleja.

¿No sucede también cuando uno está en una situación de analista que se construye con el otro eso que está sucediendo? ¿Se puede considerar que también ahí hay un «inconsciente vincular»? Podría decirse que uno se desentiende de uno porque se ocupa del paciente. Se desentiende de uno hasta un punto, porque también, antes o después, recalcula, se percata de dónde le aprieta el zapato. Ya que ese zapato y hasta el mismo pie puede variar…

Está muy bien eso que decís. Yo hago una diferencia en relación con el analista. Pienso que el analista es en parte objeto de transferencia, pero a la vez es sujeto de un vínculo; y en ese caso no es un interpretador sino alguien que interviene con sus opiniones, su enfoque.

El paciente te puede decir, como me ha pasado: “Yo no he venido para escuchar tus opiniones; he venido para que alivie mi sufrimiento”. “Eso es uno de los temas que lo puede hacer sufrir: que desconoce que no quiere escuchar a otro, que no piensa igual que usted”. No le doy una conferencia, pero sería eso: le propongo que entre los dos pensemos juntos qué está pasando.

En ese caso hay una especie de herida narcisista: “Pero ¿cómo? ¿no se ocupan de mí que soy lo principal?” “No, porque yo soy sujeto, no soy objeto; no soy solamente objeto de transferencia. Soy un sujeto que lo piensa; y pensar entre dos es muy difícil y muy diferente a pensar solo”.

De esta forma introduzco la idea de que hay un pensar solo, un monólogo interno, pero que hay también un pensar entre dos que nos descoloca. “Yo quería ir por allí, pero no, me llevan para acá”. Y sí, me llevan para acá.

Y, además, cuando yo pretendo conocer al otro — en estas palabras: “te conozco” —, solamente es un conocer identitario. Te pregunté en un momento ¿quién eras, qué hacías? Te describiste en función de la situación, de una serie de experiencias que tenés. Es en función de esta situación. ¿Qué voy a hacer yo con esto? No sé, pero me dio ganas, me metió en un mundo que no conozco, interesante. “Me escribe, me habla, le interesa lo que pienso… Bueno, vamos a ver si se arma algo”, pensé.

Una cosa es: “Yo te conozco porque me das los títulos”, y otra es “Nos iremos conociendo en base a algo que no sabemos qué es”.

Me interesa crear un nuevo vocabulario que pueda abrir a pensar otras cosas. Llamo «producción inconsciente» no al inconsciente que está previo sino al que se produce en el momento.

Hace un rato dijiste “se presenta”, que me da pie para decir algo que estoy pensando que sería lo que yo llamo «efecto de presente». El efecto de presente descoloca, necesariamente. Pero esa es la riqueza del efecto de presente, que es que hay que hospedar lo ajeno. Si es para hospedar lo que uno ya conoce, puede ser interesante pero no muy creativo. Si es hospedar lo que uno no conoce, te desacomoda. Desacomodar es la fuerza vital de la vida.

Si uno ya tiene preceptos, los va a ir a buscar todo el tiempo…

Los ve. Por ejemplo: Cuando alguien presenta un material clínico, la costumbre es contar quién lo derivo, quién es, algo de su historia, y después llegamos a la sesión. Pero entonces ya tenemos en la cabeza que de chico los papás le pegaban, que después esto, que después lo otro, y cuando empieza a hablar ya no lo escucho sino que busco lo que yo sé que está. Es lo opuesto a una conversación.

Entonces, yo hablo de dos presentes: «la historia del presente» y de «el presente de la historia». Primero hay que crear la situación en un presente y ver después si el presente es una repetición de la historia o un nuevo presente que abre un nuevo futuro. En ocasiones, ese presente puede llegar a ser «acontecimental». Algunas veces, es mero intercambio que produce ideas, interés, curiosidad, deseo de investigar, etcétera. Otras veces es algo que pasa que se puede leer en términos acontecimentales, con lo cual nada va a ser igual después a eso que pasó.

El analista también está en juego. Porque podría parecer que está en juego sólo el paciente y el analista interviene en el juego del otro, se deja tomar.

Hubo muchas cosas en la vida que me llevaron a decir que el analista es algo más que eso, que un objeto que se deja tomar, que se presta al juego del otro. Algunos eventos como la dictadura en Argentina —ahora lo que sucede en Chile, y tantos otros en el mundo—, eventos que nos afectan. Esos serían efectos de presente. Entonces, aparecía algo nuevo, inédito, que descolocaba de las lógicas habituales y que había que hacer, pensar en que el sujeto analista y el analizado estaban en juego. Hay eventos que no provienen del mundo interno sino que nos alteran y nos obligan a salir de nuestra singularidad para conectarnos con el mundo.

Tengo que aceptar que yo no soy hacedor del mundo. Las pulsiones las tengo en cuenta, pero no alcanzan para ubicarme como sujeto social.

El analista «interfiere» en el análisis del paciente. No es sólo transferencia sino interferencia. El analista no sólo tiene que «interpretar» sino también «intervenir», insisto. Son dos vocabularios. No se anulan el uno al otro. Son las dos cosas. Y allí no es solamente «representación» sino también «presentación».

Construyo herramientas clínicas y técnicas para poder trabajar. La realidad me obliga a derribar paredes del cuerpo teórico. Hago entrar lo múltiple, opuesto a lo central. El sujeto no es centro, está, estamos influenciados por múltiples influencias que no dependen de mi inconsciente sino que yo tengo que hacer algo con ellas. Somos uno entre muchos y cada uno es distinto. Es muy difícil de escuchar eso. Uno tiende a decir “Yo soy”. Yo no soy, yo voy siendo, voy deviniendo.

Es difícil de escuchar… (Papá y mamá no lean lo que sigue, a ustedes esto no les pasa). Por ejemplo, a muchos padres les cuesta aceptar que con sus hijos no tienen el mismo trato. “Los quiero igual”. Quizá ni mejor ni peor, pero diferente.

Absolutamente. En cualquier constelación social, vincular —familia, pareja, grupos—, no hay una sola definición del “ir siendo”. Uno va siendo.

Hace ya muchísimos años de mi primer contacto con eso —de que somos diferentes si estamos con otro a que si estamos solos— fue cuando me formé como psicoanalista en la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA) y creamos la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo (AAPPG) con otros colegas porque había gente que por razones económicas no podía atenderse allí. Yo hacía las entrevistas para ver a qué grupo mandaba a las personas; y me encontré con que la persona que veía en la entrevista estando sola, cuando entraba al grupo era otra. De ahí surgió que en situación con otros uno no es el mismo.

Me he encontrado con gente, que en distintas circunstancias me decían, por ejemplo, “Porque tal persona cambió”. Hablando de que cambió no para ‘bien’. “Cambió, antes no era así”. Y yo me preguntaba cada vez que me decían algo así sobre el “antes no era…” ¿Uno ‘de golpe’ cambia? ¿Hasta qué punto se es influenciable, o se influencia sobre algo que ya habitaba allí? Y, por otro lado, ¿ese “cambio” del otro fue algo que podría haber estado y no se vio, o realmente surgió después? Hay un dicho: “Para muestra, un botón”.  Si te precipitás, podés estar muy aferrado de ese botón, pero a veces ese botón puede aparecer como alerta y se lo anula y se piensa: “No, no tiene nada que ver porque es encantador, fue un desliz, no voy a pensar ‘mal’”. Y después, indagando, me doy cuenta de que no hubo tal cambio… Siendo irónica, lamentablemente no creo que exagerada, escucho: “Bueno, sí, abusó de unos chicos, mató a dos, pero conmigo es un amor”. Empezás a escuchar con atención y no es que ‘de golpe’ se transformó en algo completamente distinto. Tal vez yo puedo caer en juzgar mal, porque ya no sería prejuzgar, si se puede dar ese real cambio y de un momento al siguiente. Más allá de que haya eventos disrruptivos en la vida que irrumpan o posibiliten un despertar estrepitoso. Incluso cuando una persona comienza un tratamiento psicoanalítico, hay un núcleo duro que persiste. Y luego de mi verborragia, ahora pregunto tu opinión: ¿Considerás que hay núcleos duros que persisten en los sujetos o podrían advenir/devenir/convertirse en un otro radicalmente diferente?

Para un congreso en Portugal escribí un trabajo sobre el “antes”: “Antes no era así, antes era esto…”. Por eso gracias, porque justo me permitís anclar la palabra. Da para mucho esa palabra: “antes”.

Si cada situación produce un nuevo sujeto, no quiere decir que no haya núcleos duros que subsisten, pero no ocupan el mismo lugar que cuando se está solo.

Cuando uno dice “Antes no era así”, añora un momento en el que sucedió algo que no tiene por qué volver a suceder hoy. Es un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar, como si costara admitir que uno está en movimiento permanente.

Es usual escuchar de una pareja: “Antes no era así”. No, antes no era así porque era otro momento, otra situación. Todos los días se producen cosas nuevas e intereses nuevos. Si todo lo que yo te digo hoy coincide exactamente con lo que dije ayer no despierta mucho interés, pero en la vida de muchas parejas es muy difícil la aceptación de la diferencia y de esa situación: que uno nunca termina de conocer al otro y que es la fuerza vital de un vínculo. Entonces dicen: “Pero ¿cómo? Si ayer estabas bien. ¿Ahora por qué no?”. “Y porque pasó otra cosa”. “Pero ¿cómo? Si antes te gustaba eso y ahora no”. “No, no me gusta más porque cambié de gusto, qué se yo”. Eso puede ser divertido y un estímulo para relacionarse, o despertar una angustia horrible de que uno no posee al otro. Hay que abdicar con [1] la idea de poseer al otro y abdicar con la idea de conocer al otro. Uno conoce ciertos ámbitos pero no es que conoce al otro. Y lo divertido es no conocerlo.

Cuando uno rememora con un “antes no era así” se trata de un pensamiento melancólico de que el mundo no debe cambiar. Como cuando la gente dice: “Uy, está terminando el año, mirá cómo pasa el tiempo”. El tiempo pasa todos los días. Es como si costara admitir que uno está en movimiento permanente; y que hoy no es igual que ayer pero ¡no puede ser igual que ayer!

¿Por qué necesitamos tanto una inmovilidad cuando la vida es movimiento? La vida es cambio, ¡eso es vida! Pero parece que hay una añoranza de que tiene que ser igual. Que los chicos crecen, que llega fin de año, ¿todo es sorpresivo? No. Sí, la vida cambia. O que hace frío, que hace calor. Esas conversaciones que empiezan: “¿Viste el tiempo que hace?”. Qué sé yo. El clima cambia.

¿No cambiar? ¿Que no te afecte el cambio que te rodea? Canalla se puede ser, pero no con todo el mundo. No obstante, es cierto que en algunos hay rasgos que les impiden conectarse con cada situación, entonces son muy pobres en su capacidad de expresión. Lo único que ven es la maldad o cómo se puede jorobar al otro, que es una pobreza de conexión, pobreza de lenguaje también,  ya que no pueden decir: “En el mundo pasan muchas cosas, pero yo me conecto más fácil haciendo tal cosa”. Entonces se ponen rutinarios. Lo único que desarrollan es eso con mucho talento. Van mejorando lo canallesco. Es gente con muy poca capacidad de diversificación de sus relaciones con el mundo. Ven desde una sola mirada: cómo lastimar, cómo molestar, cómo irritar, que es la fuerza que les da el ser. Se definen como canallas, son héroes de la canallería. Pero además no se dejan penetrar ni conmover en cuanto a aceptar que la vida es cambio, que no se conoce al otro, que lo va conociendo y desconociendo, que la incertidumbre es un valor y que se tiende a la fijeza.

Ni uno se conoce a veces.

Sí, es verdad, uno se sorprende. Pero está bueno porque estoy sentada en la misma silla pero no soy la misma. Si acepto el cambio, no me asombra que no sea la misma. Si no lo acepto como algo que sucede en la vida, me molesta y trato de confirmar: “Yo soy así”. Fui ayer, pero hoy no. Hoy no me podés definir con la de ayer.

Hay un mito que ronda en algunas cabezas que es que si concurre una pareja a un análisis o psicoterapia es para terminar de separarse o de divorciarse “bien”. ¿Qué sucede en tu práctica como analista?

Yo creo que es una negación del sufrimiento. Si estuvieran bien, no se separarían. Vienen porque no saben qué hacer con el desacuerdo, cómo manejar los desacuerdos, pero no quieren matarse.

Si hay hijos, no se pueden cortar por la mitad. Hay una decisión que también tiene su costo porque van a tener que administrar diferente: antes, la vida de pareja; y ahora, la vida de separados.

¿Y cuando hay un grupo más amplio de qué manera trabajás? ¿Qué diferencia hay entre el psicoanálisis de las configuraciones vinculares y el trabajo con grupos como el de Alcohólicos Anónimos?

Las adicciones son un tema muy difícil porque necesitan decir “no” a algo. El análisis puede ayudarlos a aceptar el “no”. Pero el “no” del adicto es muy difícil de imponer. Yo estoy para intervenir e interpretar. ¿Puedo ayudarlo a que se sienta mejor y que acepte un “no”? A un chico le decís que no toque electricidad y le decís “no” y no hay explicación. Y es necesario. A un adulto le decís: “No fumes más porque te vas a matar”. Puede ser que lo tome o no.

Hay un límite para que el “no” ese produzca un “no”. Porque además produce una limitación. El adicto al alcohol, por ejemplo, no puede tomar ni un vasito de alcohol. Hay veces que hace falta que hagan grupo porque esos grupos son muy conductistas. Y a veces funcionan bien.

¿Con respecto a una familia, cuál es el enfoque? ¿Cómo solicitan las familias un tratamiento?

Si quieren todos, vendrán todos y veremos entre todos qué pasa. En ocasiones, vienen algunos; a veces piden alguna entrevista aparte. Otras, vienen a consulta por un hijo y resulta que quedan ellos y no el hijo. También pasa al revés. Cada situación tiene su propio enfoque.

¿Tenés algún criterio para decirle a una persona que comience un tratamiento individual y abandone el grupal?

Sí, cuando hay algunas patologías que invaden mucho el campo vincular, entonces ayuda que tenga su lugar aparte para el núcleo duro y vengan en familia para ir viendo los problemas familiares. Es más un diagnóstico psiquiátrico.

¿Requiere más energía del analista un tratamiento vincular?

Es otra energía, es otra situación. Es muy interesante, muy creativo. Se les ocurren más ideas. Hay una vitalidad que surge del intercambio vincular que no lo ves en lo singular. Hay que tener un cuerpo teórico y saber qué mirar. ¿Cómo se relacionan? ¿Qué se escucha? Si escuchan…

¿Qué le dirías a un analista que se está formando?

Me parece muy importante no crear analizados solamente concentrados en sí mismos y en su mundo interior, en lo que sabe, y que se larguen a vivir la vida sin una guía. Pero no todo el mundo está con ganas. Yo no puedo forzar.

Acepto que es mi manera de acercarme al sufrimiento en la relación con mis semejantes. Si es otra cosa, me parece bien siempre que no sea adoctrinamiento.

¿Realizás análisis por internet / skype?

Yo trabajo mucho por internet. A algunos pacientes los conocí y después viajaron. Y a otros no los conocí en persona, pero los conozco por internet. Los veo, nos hablamos. No es tan importante eso de que estés físicamente. Saben que hay alguien que los escucha, que es un interlocutor al que tienen ganas de contarle sobre sus vidas.

Sobre Janine Puget

De http://www.elsigma.com/site/detalle.asp?IdContenido=6120

Dra Janine Puget - Reseña Curricular

* Psicoanalista en función didáctica de la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires (APdeBA.)

* Miembro fundador de la Asociación Argentina de Psicología y Psicoterapia de Grupo (AAPPG)

* Autora de profuso material teórico.

Paraguay 2475 (1121) Buenos Aires.

Email: janinep@fibertel.com.ar



-En el libro Lo vincular escrito junto a Isidoro Berenstein postulan la inoperancia del encuadre analítico bipersonal para conflictos que permanecen sin modificación. Dicen: No todo encuadre es apto para toda transferencia. ¿Cuáles son las limitaciones clínicas que presenta el encuadre formulado para el análisis individual?

-Eso lo sigo manteniendo. Yo creo que en una época, se pensaba que toda persona debía ser apta para analizarse y todo encuadre analítico debía ser apto para producir transferencias y que si no las producía era por resistencia, pero que trabajando la resistencia se podía recuperar la capacidad de transferencia de un sujeto. A lo largo de estos años, fui pensando que no, fui considerando que era una visión omnipotente de los analistas que pensaban que no importaba quién fuera uno, porque transferencia se iba a producir. Después, reflexioné que si uno ve empíricamente cómo se produce encuentro entre dos personas, no con toda persona hay un encuentro. Puede ver a alguien, pero no se origina lo que se llamaría una producción vincular. ¿A qué se debe? Es difícil decidirlo. Es similar a por qué dos personas se enamoran. Se puede explicar por la historia, por repetición, por identificaciones, pero en verdad, no hay una explicación última, sino que es puramente azaroso, ligado a cómo se hace un encuentro. Hay encuentros que se dan y otros que no se dan. Para que haya un efecto de encuentro, tiene que haber un efecto por el cual la alteridad –el ser otro– de cada una de las personas que integran un vínculo sea capaz de producir consecuencia al otro. A veces, hay situaciones en que el otro es tan otro, con una marca de alteridad de tal cualidad que no produce efecto en el otro, no lo afecta, sino que queda indiferente. En cambio hay otros en los que el efecto de alteridad produce curiosidad, interés, molestia también, porque la molestia es interesante ya que no deja indiferente. Entonces, pienso que, primero, no todo analista es apto para analizar cualquier paciente. Y segundo: si alguien viene con un conflicto que es eminentemente en el vínculo de pareja, por ejemplo, y se pasa en análisis individual hablando de ese otro ausente, que además no tiene derecho a la palabra porque no está, entonces, puede decir fulano me dijo, y yo le dije, y me hizo, y yo le hice, etcétera, pero el otro no está para decir: “no es así, yo soy otro”. Hay algo que está faltando como si fuera una silla a la que le falta una pata. En ese caso, creo que es mucho más eficaz hacer un análisis de pareja para proponer el trabajo sobre el conflicto tal como se plantea, y en todo caso, después, se va abriendo a otras problemáticas que puedan tener las personas, pero que están taponadas por el conflicto vincular. De igual modo por momentos, en una familia, lo importante es poder ver a la familia y no dedicarse a lo que llaman el miembro designado, el miembro enfermo. Ver la familia como estructura y ver cómo funciona esa familia para que haya tal malentendido y semejante necesidad de segregar a alguno de sus miembros como si fuera el miembro enfermo. Entonces, me parece que, en cada circunstancia, es necesario hacer un diagnóstico de situación y ver por dónde se va a dar el mejor abordaje para producir algún tipo de transformación.

-¿Pensaría el abordaje de pareja o de familia como un momento puntual?

-No. Con un tratamiento que puede ser muy largo, tan largo como un análisis individual. Es una forma de abordaje. Puede abordar por acá, puede abordar por allá y, después, como cualquier relación, se va complejizando cada vez más y abriendo muchas líneas que siempre son enriquecedoras. En general, los tratamientos, cuando empiezan, están como centrados, apelmazados en un síntoma o en una problemática que cuesta abrir, y nuestro trabajo es ir dándoles otro sentido, otros significados. Hay una tendencia, a establecer una relación causal determinística entre el pasado de las personas y su presente, y si bien algo de eso hay, de todas maneras, no es lo único que produce dificultades. No es el pasado lo que produce dificultades únicamente. Lo que las produce es lo que se va dando en el presente que es siempre imprevisible, siempre novedoso y las personas tratan de anular todo lo novedoso con explicaciones causales. Pensemos en los recientes sucesos acaecidos en Carmen de Patagones (Argentina), excepto un texto de Eva Giberti que fue excelente, la mayoría de los comentarios buscan culpables, atribuyen como causas la violencia social, la violencia de Estado, los padres, o lo que fuera. Muy pocos se animan a ver cuál es la nueva situación que se ha producido con esta catástrofe[1]. Se percibe que es tal la necesidad del aparato psíquico de encontrar causas, explicar –lo que llaman comprender– que olvidan qué es lo que se ha producido y cómo hacerse responsables –no culpables– de esta nueva situación. Lo tomo como un ejemplo muy actual y muy dramáticamente elocuente de la incapacidad de los seres humanos, ayudado además por el sensacionalismo de los medios de comunicación, para meterse en una situación nueva, asombrosa, triste, penosa, y ver cómo posicionarse en ella. Se busca historia, se buscan culpables. Habrá que ver qué dicen los expertos hablando con el chico, hablando con la familia, cómo se establece una nueva situación, con qué lineamientos, cómo se trabaja todo eso, pero no como se generaliza y universaliza al plantear que ocurrió como en Colombine o Trelew y por eso se trata del mismo fenómeno. Es un horror.

Esto nos lleva a pensar qué hacemos con esto actual. Cautela, diría yo. Hay que saber que se crea una nueva situación frente a la cual tenemos instrumentos viejos, y tenemos que construir las herramientas de hoy. Somos espectadores y tenemos que ver si uno puede acercar alguna ayuda, cada uno desde su lugar, y respetuosamente, ver cómo están manejando esa situación para aprender. Lo está encarando la escuela, el director de la escuela, el gobernador, la familia, viendo los daños que eso ha causado. Lo que se observan son efectos terribles, con lo cual, si se quiere ayudar o hacer algo, habrá que hacer algo con los efectos.

-En el prólogo del libro: La Pareja. Encuentros, desencuentro, reencuentros, refiere que en la actualidad privilegia como paradigma del contexto social la oposición pobreza-abundancia, con diversos niveles de semantización. ¿Cuáles son las manifestaciones de ese paradigma?

-Yo estoy trabajando mucho en las nuevas producciones sociales –nuevas, que se producen todos los días–, las que generan de un tiempo a esta parte, lo que llamo “la dictadura económica”, o sea, el nuevo poder político, que es el poder económico, ligado a la globalización, a sus efectos en cada país, cada región, cada pueblo. Por lo tanto estoy trabajando, las consecuencias de la pérdida de la hegemonía del Estado-Nación en tanto poder político y la constitución de las nuevas producciones sociales ligadas a un mundo que se constituye –tomando el concepto de Bauman de la modernidad líquida o de Lewkowicz, de la constitución en la fluidez o mío que sería la constitución subjetiva sobre arenas movedizas–, que se contrapone o se superpone a las constituciones subjetivas en mundos estructurados. Mundos estructurados sería Estado-Nación y familia, donde hay lugares y funciones para cada habitante de esas estructuras que están determinadas por la misma estructura, mientras que estas otras producciones sociales se construyen en un mundo en el que no hay lugares fijos, sino que hay que inventarlos. Las nuevas producciones sociales que vengo tratando de pensar son todas aquellas que nacen de la fluidez, que se originan sobre un mundo que no está instituido por el Estado-Nación y que son constituciones espontáneas de personas que se reúnen para hacer algo, para salir de la pobreza, para no quedarse esperando que el Estado les dé, sino viendo sus capacidades de fundar nuevas estructuras sociales dentro de las cuales crear. Supongamos lo que sucedió con la fábrica Brukman, o los diversos grupos de gente que ocupan fábricas para hacerlas funcionar cuando han sido abandonadas, otro ejemplo es el de los cartoneros, las asambleas, que ahora se han politizado mucho, o lo que en su momento fueron los lugares de trueque. Hoy leía un artículo sobre las huertas privadas que hacen algunas personas ganando, tal vez, cincuenta pesos por semana plantando algo en un rinconcito y produciendo. O un grupo de personas que se reunieron para comprar, por ejemplo en el Mercado Central, comida para un conjunto de gente, carentes, y terminaron siendo nuevos sujetos capaces de organizar una compra en función de las necesidades de las personas. Luego se convirtieron en pequeñas empresas en las que cada uno de esos sujetos, que –de inicio– eran nada más que gente sin trabajo, se transformaron en gente con trabajo. O los microemprendimientos, en los que se le prestan diez pesos, a una persona que los devuelve en un año y que, poco a poco, va aprendiendo a fabricar cosas. Todas estas nuevas producciones sociales nacen de la pérdida de la hegemonía del Estado-Nación, pero tienen su dinámica y su producción subjetiva propia. Los sujetos terminan siendo, además de lo que eran, algo más. Ya no son, por ejemplo, madres de familia, sino operarias trabajando en la fábrica Brukman o en otros lugares, con alguna condición gerencial o empresarial de pequeñas empresas. Con lo cual, me parece que en Argentina, en relación con esta cuestión de abundancia-pobreza hemos conseguido crear nuevas formas de producciones sociales para salir de la pobreza. Hace poco estuve en un Congreso, en Ginebra que se llama La acción trágica del personal del servicio público, traducido quiere decir la pérdida de la función de subvención del Estado y el descalabro en el cual se encuentran, en Europa, las instituciones oficiales. Pero como ellos no tienen ese recurso que tenemos nosotros de solidaridad y de sociabilidad, están en puro desamparo. El Estado no da y no saben qué hacer, con lo cual, los hospitales tienen menos enfermeros, las escuelas, menos profesores, y están quejándose. Cuando yo intervine en el Congreso al cual fui invitada, me dijeron que iban a venir a aprender acá. Me plantearon: “Ustedes allí parece que han encontrado soluciones que a nosotros acá ni se nos ocurren”. Dado que ellos tienen un Estado fuerte, o creen tener todavía un Estado fuerte, no se les ocurre que pueden hacer cosas por su cuenta, porque parten de la idea que el Estado les debe. Eso es lo que me decían: “El Estado nos lo tiene que dar”. Y acá, ya sabemos que el Estado no da con lo cual, tenemos una gran ventaja. No hay que abusar de eso

-Ni tampoco es para vanagloriarse.

-No, pero es para vanagloriarse en el sentido que el ser humano tiene más capacidades que lo que uno cree y que no es todo lamento que el Estado-Nación no ocupe el mismo lugar de antes, pero sí hay que precaverse contra el poder omnívoro de la mundialización y la dictadura económica, y ver cómo se contrapesa. Así, cuando en Suiza les hablé de los microcréditos, que están funcionando bien, les planteé que se trataría de créditos de treinta euros por mes, por ejemplo. Y uno de los participantes me contestó: “Bueno, ¿y con treinta mil euros qué se hace?” A lo cual le respondo: “No, pero usted está equivocado, yo estoy hablando de treinta euros”. Y me dice: “¿Treinta euros? Pero treinta euros no existe”. “Bueno –le digo– en la Argentina, existe, y se puede hacer algo con eso, pero ustedes están tan acostumbrados que hasta me apunta que con treinta mil no se hace nada”. Era un ejemplo de dos mundos. No es lo ideal. Esto no suple lo que el Estado debiera hacer, desde ya, pero no es cuestión de permanecer lamentándose porque el Estado no hace, es cuestión de ir produciendo nuevos modelos de subjetividad social. Esto va al punto de pensar cómo trato este paradigma abundancia-pobreza, no instalándome en el lamento “qué pobres que somos”, sino viendo a partir de ahí y de este paradigma, qué se puede hacer. Yo creo mucho en el poder hacer junto con otros. Para mí, esta es una frase que viene de algún modelo de Hanna Arendt, que piensa que la acción humana es el paradigma de lo que es condición humana, lo que da humanidad al sujeto y el hacer junto con otros tiene que ver, también, con producir comunidad, generar lo común. Para pensar lo común me apoyo mucho en el modelo del italiano Espósito, quien tiene un librito muy lindo que se llama Comunitas que estudia qué quiere decir lo común. Hacer lo común tiene que ver con un derecho, una obligación, un deber y un don. Y analizando todos estos aspectos –obligación, derecho, deber y don– se puede llegar a pensar qué es producir lo común. Me fui un poco lejos.



-Un tema que sugiere controversias es la adscripción a la conceptualización de un inconsciente grupal, con las consiguientes producciones del inconsciente. ¿Qué piensa usted al respecto siendo que plantea un inconsciente vincular?

Dicho muy rápidamente, pienso que el inconsciente tal como lo propuso Freud es un inconsciente establecido de una vez para siempre, algo así como un inconsciente cerrado por más que tenga pequeñas aberturas en las conferencias del 32 de Freud. De todas formas, sigue siendo un inconsciente con representaciones desde el origen que van produciendo cada vez nuevas formaciones sintomáticas. Mientras que yo pienso que, además de esto, se produce inconsciente en el vínculo, en función del efecto de alteridad y de ajenidad; que dos o más sujetos son siempre otros con alter –digamos, siendo alter para el otro– y ajeno para el otro. Definitivamente ajeno, o sea, inasible. Y el efecto de encuentro entre dos alteridades produce inconsciente. Esta formulación que yo le doy es controvertida, es una formulación que produce irritación en algunos analistas de algún tipo –la polémica vale la pena, no importa–, pero es introducir la idea que no hay un inconsciente que se creó de una vez para siempre, sino un inconsciente que se va constituyendo a medida que uno va constituyendo nuevos vínculos.



-¿Por qué plantear en términos de inconsciente lo que se va constituyendo de los nuevos vínculos?

-Por lo mismo que Freud concibió el inconsciente como un por siempre reprimido que produce síntomas, algo que no puede tener acceso a la conciencia más que por sus retoños, por sus producciones. Entonces, pienso que en el encuentro se van produciendo representaciones que nunca podrán tener acceso a la conciencia vincular –los vínculos tienen inconsciente–, pero irán conociéndose sus producciones que provienen del inconsciente vincular.

-¿De manera que usted plantearía que hay síntomas que son producto de una relación vincular independientemente de que ese síntoma se manifieste en uno de esos sujetos?

-Claro, esa sería la idea.

-¿Esto es así en todas las relaciones vinculares?

-En todas, siempre que haya un vínculo que se produce. Siempre que haya lo que se está originando en este momento. Yo no la conozco a usted, sus preguntas alteran un poco mi mente en el sentido que yo tengo que tomar lo que usted dice para pensarlo, y usted –por más que leyó o vio cosas–, no sabe qué es lo que le voy a decir, por lo tanto tiene que rearmar su entrevista con lo que yo le digo. Con algo de lo preparado, pero lo tiene que ir cambiando en función de lo que yo le digo. Entonces, ahí se produce algo entre nosotras, que yo supongo que podríamos llamar vínculo. Porque podría ser que usted venga con su texto me lo lea, yo tenga mi texto anterior y no nos pase nada. No nos pase nada a nivel de que no nos movimos de una posición anterior. Espero que en cualquier vínculo, el hecho del encuentro nos mueva de una posición anterior. No me reconozca de antes.

-En las últimas décadas, se han producido modificaciones importantes en la constitución de las parejas y la familia. Me refiero a matrimonios que se separan; se divorcian; nuevas uniones; la relación de los hijos con las parejas de sus padres; las parejas homosexuales; la aceptación, en algunos lugares, de los casamientos de parejas homosexuales; que estas parejas puedan adoptar niños; entre otras posibilidades. ¿Estas modalidades diferentes de relación plantean distintos modos de abordaje?

No sé qué es primero. Estos modelos heredados de la estructura familiar –diseñada de una manera que nos viene de la modernidad– con funciones fijas, donde los lugares están establecidos, no hay más que ocuparlos y darles alguna impronta personal, ya no tienen la solidez que tenían antes. Muchas de estas constituciones vinculares –para mí, hoy– no corresponden a la estructura armada de la familia tradicional, sino a las constituciones sobre espacios fluidos, o sea, constituciones que se van dando en base, por ejemplo, a lo que instituye el amor, lo que crea las dificultades y los conflictos vinculares. No está más prohibido divorciarse, y está permitido separarse de distintas maneras. Parejas que se separan, pero se siguen encontrando y son amigos, pero no duermen juntos o duermen juntos cada tanto, pero no siempre. No es más la familia que se separó y que nunca más se ven. Son otras formas que utilizan e inventan para ver cómo cuidar, por ejemplo, los hijos o cuidar un aspecto del vínculo que puede ser amistoso, pero no de amor, y que lo que predomina es diferenciar el amor como la pasión, el enamoramiento, de lo que es la relación amistosa. No importa ya si la relación de pareja es de distinto sexo, sino lo importante es el lazo de amor y como se constituye entre dos sujetos, alter, un vínculo sostenido por ese afecto. Esto nos obliga a volver a pensar cuáles son las múltiples formas que puedan tener los vínculos para fundar estructuras estables o estructuras menos permanentes. Entonces, hay que calificar amistad, amor, odio –por supuesto, cada uno tiene su opuesto–, relaciones definitivas, temporarias, para siempre, para un tiempo. Todo esto ha tomado un lugar distinto del que tenía antes. En la época de la modernidad, era muy fijo que uno se casa para siempre, palabras que hoy en día no existen más. Lo de para siempre es para hoy, y si hoy produce el mañana, está bien. Uno lo construye, porque es cómodo pensar que va a ser para siempre, pero no existe. Existe lo imprevisible, lo aleatorio, lo azaroso, y puede durar mucho, pero –insisto– no es para siempre.

-¿Y esto, en la práctica clínica produce efectos?

-Y sí. Primero hay que desmitificar el para siempre y ver el peso pernicioso de lo instituido, el suponer que porque no se hace como hacían antes está mal, esto sería la cultura de la culpa. Uno se siente culpable, porque no repite modelos anteriores, por ejemplo, como nos enseñaron nuestros padres. Eso me parece que hay que trabajarlo, diluirlo, ver que cada época genera sus propios sujetos y sus propias formas de producción social y familiar. Uno construye su familia hoy con los modelos de hoy.

-¿Entonces, usted diría que en la actualidad se funda otro modelo de familia?

-Otros, en plural.

-Pero no diría entonces que la familia está desapareciendo.

No. Los que dicen eso es porque no se terminan de dar cuenta que no tenemos por qué repetir modelos que ya no son adecuados en esta época. Tiempos en que, por ejemplo el trabajo, el poder económico, es tan fuerte que más de una vez las familias están más ocupadas en generar su diario vivir económico que en su lazo de amor. Lo que no impide que lo tengan, pero lo económico ocupa un lugar con lo impredecible del trabajo y del poder económico que no ocupaba en la modernidad. En la modernidad, uno tenía trabajo. Si estudiaba bien y se empleaba bien, tenía trabajo y era seguro. Esto no existe más. Entonces, las familias no se pueden constituir por igual, pero son las familias de hoy, porque la idea de familia sigue estando, sigue habiendo relaciones con diferencia generacional. Padres, hijos, nietos, todo eso existe. Parece que esas visiones que se acabó la familia son apocalípticas y que la gente no renuncia a que se repita la historia. Si no es como cuando era chiquita no existe. No es verdad.

Tenemos que aprender un montón de las generaciones actuales. Yo veo fascinada lo que están haciendo, porque aprendo. No es como me enseñaron de chiquita, pero creo que me gusta más. Es más dinámico. Pasan cosas.

De http://www.enigmapsi.com.ar/paradojaspuget.html

Diferencia entre conflicto y paradoja

Tiene un interés teórico y clínico diferenciar conflicto y paradoja. Por conflicto entiendo la presencia de tendencias opuestas cuya solución dependerá del encuentro de fórmulas donde se articulen con mejor o peor suerte los pares de opuestos. La solución de un conflicto tiene que ver con una transacción y con algún tipo de decisión donde prive un elemento sobre otro. Los conflictos creados por la pucsta en acción de tendencias de amor y de odio hacia una misma persona se resuelven mediante la creación de un estado que posibilita la articulación de ambos, como por ejemplo la ambivalencia hacia un mismo objeto y sus derivados. O también ciertas situaciones o estados donde lo que es placer para una instancia es displacer para la otra, etc.

En cambio el concepto de paradoja lleva a sostener la existencia simultánea de un par de opuestos como condición necesaria de una estructura siendo su solución imposible, no porque no la tenga sino porque el tema no es la solución por reducción sino la utilización dinámica de la misma. La paradoja crea un estado de tensión necesaria y todo lo que es pensado como solución encubre o la disolución de la estructura, o la creación de un ideal que anularía la tensión insoportable, anulando uno de los términos contradictorios.

Se suele hablar de distintos tipos de paradojas pero solo tomaré en cuenta las paradojas lógicas y las paradojas lingüísticas.

Lo que se entiende por solución de una paradoja lógica, o sea de la coexistencia de una afirmación y de su contrario, lleva a la necesaria creación de otro nivel que abarque a ambos. Ese otro nivel interrumpc la circularidad del planteo. Por ejemplo no se puede pertenecer y no pertenecer a una misma clase siendo entonces necesario crear otro nivel lógico que abarque tanto a los conceptos que pertenecen como a aquellos que no pertenecen a la misma clase. Todo enunciado que prctende que A pertenece a una clase y No A pertenece a la misma clase es una paradoja lógica. La solución se encuentra en la creación de un metalenguaje que contenga el A y el No A.

En lo que se refiere a las paradojas lingüísticas según las cuales la afirmación incluye su negación, en el discurso de los pacientes y en este caso de las parejas tenemos numerosos ejemplos: "Te impongo ser espontánea", "Sé que mentís pero contame la verdad", "Contame todo", son algunas de las paradojas clásicamente citadas. Es posible sustentar que las paradojas lingüísticas tienen su fundamento en las paradojas lógicas constitutivas del vínculo.

Las paradojas producen síntomas o por lo contrario crean un estado dinámico que da acceso a otros desarrollos. Es importante detectar aquellos síntomas que tienen como fuente las paradojas fundantes o que se expresan con paradojas lingüísticas. Para abordarlas técnicamente será útil tomar conciencia que la contradicción es inherente a la formación del vínculo.

Roussillon estudió el tema de las paradojas, en especial aquellas incluidas en la teoría de Winiccott. Además se ha ocupado de paradojas a las cuales postula como paradigmáticas de algunos cuadros psicopatológicos. Este autor menciona la "paradoja de la culpabilidad de la inocencia" a la cual presenta como la organizadora principal de la Reacción Terapéutica Negativa y de la necesidad de castigo. También se ocupa de la paradoja del "amor destructivo" como centro de las transferencias pasionales, y de la paradoja del "recuerdo de lo quo no fue experimentado" que concierne a dos modalidades paradojales de las transferencias narcisísticas.

Es posible que futuros estudios nos permitan detectar paradojas a partir de las cuales sea posible definir otros cuadros psicopatológicos.

Anotaciones sobre un artículo de Janine Puget sobre Piera Aulagnier

Piera Aulagnier:
lo social, 27 años después
Janine Puget

La diferencia entre representación
y presentación es importante en tanto que la una remite al
pasado y la otra a un presente siempre activo y atinente a lo
novedoso. Presentación es aquella formación psíquica que no
incluye resignificación sino que al producir un descoloque, un
desacople entre lo conocido y lo nuevo, entre el sujeto y otro
sujeto tendrá efectos a los cuales deberemos poder reconocer. Es
una producción resultado de la relación entre dos o más sujetos
de la que surgen siempre aspectos imprevisibles y novedosos.
Entonces habría una oscilación entre la constitución de una
representación que siempre remite a un pasado y una presentación
que remite a hechos novedosos.

la presencia de un otro u otros impone. A ese efecto lo llamo
“imposición de presencia” (2001) que produce inevitablemente
un descoloque de lo instituido: por ende, subjetividad. Y en cada
espacio, sea éste el familiar o el intrasubjetivo y por supuesto el
espacio social los efectos tendrán derroteros propios a la cualidad
vincular. El estar con otro necesariamente modifica la subjetividad
y produce singularidad, intimidad y nuevos significados, que
pueden llegar a resultar intolerables y entonces dar lugar a
diferentes mecanismos de defensa. El saberse atravesado o receptor
de eventos, emociones, etc., acontecidos en el conjunto
ante el cual creemos podernos ubicar con una cierta distancia, es
una defensa ante la activación del sentimiento de lo que vengo
llamando la Incertidumbre Inconsciente (Puget, Braun, 2001)
que se apoya en el Principio de Incertidumbre,2 al cual doy un
status ontológico en la constitución de los espacios psíquicos.
Esto equivale a considerar que incertidumbre e imprevisibilidad
se conjugan y que por ende es necesario incluir en el funcionamiento
vincular e intrasubjetivo la complejidad y lo aleatorio.
Pensar la incertidumbre como inherente a la vida entra en conflicto
con quienes sostienen que construir certezas y obtener un
sentimiento de seguridad pueden ser considerados como logros.
En la medida en que el tema de una subjetividad que se va
construyendo en cada vínculo hace imposible definirla desde la
hegemonía del Yo, nos encontramos con nuevas dificultades y
sigue abierta la discusión con Piera Aulganier. Desde la inclusión
de la incertidumbre ontológica lo que clásicamente se llama
identidad se ve constantemente alterada y en peligro. Por otra
parte, ¿por qué ha sido tan importante durante decenios el culto
a la identidad, al sí mismo, a la constitución derivada de la
hegemonía del Yo? No podré contestar a este interrogante sino
pensar que gracias a un trabajo ya hecho por otros podemos hoy
pensar en los efectos de la potencialidad vincular basados en la
alteridad, la ajenidad, y en la fragilidad de los vínculos así como
en su posible creatividad.

En la medida en que es factible pensar que los
otros son los que componen un vínculo sobre la base del Dos,
unidad fundante de la subjetividad, ya no se podrá hablar de un
otro que tan sólo reconozca al Yo, sino de dos otros que se van
constituyendo conjuntamente. La cuestión no será la de constituir
una mente, un Uno, en un juego sujeto-objeto, sino constituir
subjetividad que se significa en cada vínculo. Por subjetividad
entiendo ya no sólo conciencia de sí mismo sino conciencia de
habitar un espacio con otro, o sea conciencia de producción
vincular. Sin embargo cuando hace muchos años escribí un
trabajo al cual denominé “En la búsqueda inefable de un reconocedor
privilegiado” (1993), me apoyé en Piera Aulagnier y en su
visión del problema, lo que hoy me parece insuficiente. En aquel
trabajo di especial importancia a la mirada de los otros y a un
aspecto frágil y evanescente de dicha mirada y de la certeza que
pueda proveer. Esta fragilidad se debía a que el reconocimiento
buscado se sostiene sobre un anhelo insaciable que se renueva en
cada acto de reconocimiento. Este concepto me permitía comprender
ciertas preguntas referidas a diálogos de parejas donde la
exigencia de reconocimiento se renueva en todo momento y
difícilmente se alcanza. También me permitió comprender por
qué en cada ámbito en el que un sujeto actúa la exigencia de
reconocimiento, lleva a entronizar a sus propios reconocedores
sin que ello tampoco instale una confianza duradera. Pero hoy
pienso que ese anhelo es insaciable porque el reconocimiento,
para que cumpla su función, no es especular sino que debe
provenir de la alteridad del otro sujeto, lo que, si bien satisface,
impide que el vínculo se instituya sobre una base de complementariedad. El otro siempre devuelve otra mirada que denuncia su
alteridad y su ser inasible. Muchos comentarios de las parejas
dejan ver cuánto esperan de la complementariedad. “Si necesito...
me tiene que dar”... “ya que pareciera ser nuestro contrato”,
o “no me decís lo que espero”...

EL ORIGEN
Piera Aulagnier, coherente con sus formulaciones, se interroga
acerca del origen dando significado a lo que podríamos llamar
el orden cronológico de constitución de la mente. Los padres
están antes que el infante y el conjunto antes que el recién
llegado. Esta formulación se aparta en algo de Winnicott para
quien madre y bebé se constituyen conjuntamente, si bien lo que
va importar ahí es el lugar que este vínculo y el espacio que se
crea ocupan en la mente del bebé.
Nueva diferencia. La idea de que los padres están antes que el
bebé se sostiene sobre una concepción de la relación según la cual
son los padres quienes crean al niño. Esto tiene que ver con el
concepto de violencia originaria de Piera Aulagnier. Lo importante
es crear a un sujeto. Pero si –como lo pienso– la subjetividad
se va creando en un vínculo, no sería posible ser padre antes
que ser hijo ya que la relación parento-filial se va significando en
una acción conjunta. Pensar en los términos de un antes y un
después se basa en cierto modelo explicativo: algo pasó antes, en
el origen y produce efectos a los que se podrá comprender
recuperando algo del origen y ello tiene un fuerte tinte determinístico. Pero, ¿qué pasa si ello no diera cuenta de todo lo que
sucede y nos planteamos que también cada situación tiene su
origen? Entonces la familia no es una entidad previa solamente
sino que se constituye con todos sus miembros y el conjunto a
partir de actos que nos instituyen en él. Y que la historia sólo tiene
en parte un valor determinístico, en parte nos condiciona y además
se producen efectos novedosos en cada encuentro, a los que no
podemos explicar por lo ya vivido. No confundamos, ello tampoco
quiere decir que estos efectos pueden ser pensados dentro del
marco de las series complementarias y de las neurosis actuales.
En el primer caso, versión Piera Aulagnier, la pareja parental,
la que va a dar sentido al infante, puede rehusar las cláusulas
esenciales del contrato social o puede darse que el contrato
impuesto ya esté viciado de antemano al rehusarse a reconocer en
la pareja los elementos del conjunto (p. 190). Entonces es pensable
la ruptura del contrato narcisista que instituye como miembro
del conjunto y ello tendrá consecuencias sobre la psique del niño
Desde mi concepción no es posible romper el contrato narcisista
ni rehusar la pertenencia al conjunto, dado que habitar un
espacio en tanto sujeto social es un imperativo. Pero la manera de
habitarlo conlleva dos modalidades de subjetivación. Una de
ellas nos hace miembros del conjunto siguiendo las leyes del
conjunto que no son más que leyes que tienen alguna semejanza
con las que rigen para la estructura edípica y así formamos parte
de una masa-estado. Esas leyes hablan de lo permitido y lo
prohibido e instituyen el tema de la deuda de origen. Los hijos
deben a los padres y los padres a los hijos. La sociedad debe a sus
ciudadanos y los ciudadanos deben a la sociedad. Esta manera de
concebir el conjunto no es más que una ampliación de la concepción
que posibilita pensar la estructura familiar y ello es lo que
concibió Freud cuando ideó mecanismos propios para la formación
de la Masa. Así pensó el establecimiento de órdenes jerárquicos
y de una suerte de deuda de origen. Deudas por otra parte
impagables ya que forman parte de la condición de estructura. Un
paciente aludiendo al formulario 10504 que en un momento
circuló aquí, introdujo así la idea de la deuda impagable.

Estos nuevos conjuntos se instauran a partir de acontecimientos
no predecibles. Pero Piera Aulagnier dará el mismo peso a los
acontecimientos que tocan el cuerpo, a aquellos que realmente
sucedieron en la vida de la pareja durante la infancia del niño, al
discurso que oyó y también a la posición de excluido, explotado,
víctima que la sociedad puede haber infligido a la pareja o al
niño. Qué compleja es esta frase. Dar un peso igual... y además
sigue diciendo que sólo habrá patología si el habitar el conjunto
ofrece una dificultad específica ligada a algún acontecimiento.
Pareciera que no toma en cuenta los efectos de subjetivación
producidos por la presencia de dos o más sujetos sino tan sólo los
efectos pensados desde la concepción del après coup. Y entonces
propone que la constitución de diversos espacios de subjetividad
no son más que una transformación del espacio princeps que sería
el cuerpo y sus arborescencias. Lo social para ella y muchos
autores se apoya sobre el cuerpo.

Para Piera Aulagnier un solo espacio con sus múltiples transformaciones
a partir de un origen da cuenta de la constitución del
Yo y luego del espacio social. Mientras que propongo la idea de
tres espacios de constitución subjetiva (intra, inter y trans)
(1987, 1989), lo que obliga a pensar en diferentes vicisitudes y
complejidades. Claro que los desajustes entre cada espacio no
llevarán necesariamente a la psicosis sino que darán lugar a otras
manifestaciones que no sólo crearán posiciones de víctimas,
excluidos etc., sino permanentes organizaciones y reorganizaciones
y la creación de nuevos personajes correspondientes a
cada situación. Se generan nuevas categorías que darán cuenta de
los múltiples posicionamientos dentro de un conjunto.

EL CONCEPTO DE DIFERENCIA
Analicemos ahora el uso que Piera Aulagnier hace del concepto
de diferencia al introducirlo como la realidad de la diferencia
del deseo del Otro (p. 90). Con ello propone que la psique se
confronta con categorías que fundan el orden humano y éstas son:
lo interdicto, la culpabilidad, la envidia, el deseo de dominio.
En la dialéctica del deseo se pone de relieve la transgresión, el
tener-poseer, la destrucción, la reparación, pero ello, dice Piera
Aulagnier, no equivale a tomar contacto con la realidad psíquica.
Se trata de una frase complicada que establece una diferencia
entre la dialéctica del deseo y la constitución de una realidad
psíquica. De donde la realidad de la diferencia del deseo del Otro
no alcanza para introducir el concepto de diferencia. Es ahí donde
creo útil pensar en una dialéctica entre dos alteridades y dos
ajenidades dado que no alcanzaría pensar en dialéctica del deseo.
Y así podría introducir algunas de las categorías ubicando la
dialéctica de la diferencia pura en lo que hace a la subjetividad
social y a los vínculos en general. Esto es la diferencia sobre la
base de la cual se constituye el Dos.