Se ha escrito tanto y discutido tanto acerca del Profesor Chomsky, que era un desafío pensar en algo nuevo para preguntarle, igual que cuando no se puede pensar en qué regalarle al abuelo para Navidad porque lo tiene todo.
Así que decidí ser un poco egoísta y preguntarle lo que siempre había querido preguntarle. Siendo un abierto anarquista viviente, de carne y hueso, yo quería saber cómo puede él alinearse con una posición política tan controvertida y marginal.
Michael S. Wilson: Usted es, -entre muchas cosas- un autoproclamado anarquista -anarcosindicalista, específicamente. La mayoría de la gente piensa que los anarquistas son punks marginados tirando piedras a las vidrieras, enmascarados lanzando bombas en forma de bola a gordos industriales. ¿Es esto una visión precisa? ¿Qué es la anarquía para usted?
Noam Chomsky: Bueno, el anarquismo es, en mi opinión, básicamente una especie de tendencia en el pensamiento humano que se manifiesta en diferentes formas en diferentes circunstancias, y tiene algunas características principales. Principalmente se trata de una tendencia que es sospechosa y escéptica de la dominación, la autoridad y jerarquía. Busca estructuras de jerarquía y dominación en la vida humana en todo los rangos, se extiende desde, digamos, las familias patriarcales hasta, por ejemplo, los sistemas imperiales, y se pregunta si esos sistemas están justificados. Asume que cualquier persona en una posición de poder y autoridad debe justificar esa posición. Su autoridad no es autojustificación. Deben dar una razón para su autoridad, una justificación. Y si no pueden justificar la autoridad, el poder y el control, que es el caso habitual, entonces la autoridad debe ser desmantelada y reemplazada por algo más libre y justo. Y, como yo lo entiendo, la anarquía es sólo esa tendencia. Toma diferentes formas en diferentes momentos.
El anarcosindicalismo es una variedad particular del anarquismo que pone especial atención, aunque no exclusivamente, al control sobre el trabajo, el lugar de trabajo, sobre la producción. Da por sentado que los trabajadores deben controlar su propio trabajo, las condiciones de trabajo, que deberían controlar las empresas en las que trabajan, junto con las comunidades, por lo que deberían estar asociados unos con otros en sociedades libres y democráticas. Esos deberían los elementos fundamentales de una sociedad libre. Y luego, ya sabe, las ideas se elaboran acerca de cómo eso debería manifestarse exactamente, creo que ese objetivo es el núcleo del pensamiento anarcosindicalista. Quiero decir que no es en absoluto el panorama que describiste – gente corriendo por las calles, rompiendo escaparates de las tiendas – el anarcosindicalismo es un diseño de una sociedad muy organizada, pero organizada desde abajo por la participación directa a todo nivel, con tan poco control y dominación como sea posible, tal vez ninguno.
Wilson: Con la aparente desaparición en curso del Estado capitalista, muchas personas están buscando otras maneras de ser exitosos, de dirigir sus vidas, y me pregunto qué diría usted que la anarquía y el sindicalismo tienen para ofrecer, que otras ideas, por ejemplo, el socialismo estatal – no han logrado ofrecer? ¿Por qué deberíamos escoger la anarquía, a diferencia de, digamos, el Libertarismo?
Chomsky: Bueno lo que se conoce como Libertarismo en los Estados Unidos, que es un fenómeno especial de Estados Unidos, permite un muy alto nivel de autoridad y dominación pero en las manos del poder privado: así que el poder privado se desata a hacer lo que quiera. La asunción es que por algún tipo de magia, el poder concentrado en manos privadas conducirá a una sociedad más libre y justa. En realidad eso se ha pensado en el pasado. Adam Smith, por ejemplo. Uno de sus principales argumentos para los mercados fue el clamor de que bajo las condiciones de perfecta libertad, los mercados conducirían a la igualdad perfecta. Bueno, ¡ya no tenemos ni que hablar de eso! Ese tipo de…
Wilson: Parece ser una afirmación continua hoy …
Chomsky: Sí, y bien ese tipo de libertarismo, en mi opinión, en el mundo actual, es sólo un llamado para algunos de los peores tipos de tiranía derivada, la tiranía privada impune. El anarquismo es muy diferente a eso. El anarquismo hace un llamamiento para la eliminación de la tiranía, todo tipo de tiranía. Incluyendo el tipo de tiranía que es inherente a las concentraciones de poder privadas. ¿Entonces por qué deberíamos preferilo? Bueno, yo creo que porque la libertad es mejor que la subordinación. Es mejor ser libre que ser un esclavo. Es mejor ser confiable para tomar tus propias decisiones que tener alguien más que toma decisiones y te obliga a observarlo. Quiero decir, no creo que realmente se necesite un argumento para eso. Parece… transparentemente claro.
Para lo que se necesita una discusión, y lo que se debería argumentar es, ¿cómo podemos proceder en esa dirección? Y hay un montón de maneras de hacerlo en la sociedad actual. Una forma, por cierto, es a través del uso del Estado, en la medida en que se controle democráticamente. Quiero decir, a la larga, a los anarquistas les gustaría ver el Estado eliminado. Pero existe, junto con el poder privado, y el Estado está, al menos en cierta medida, bajo el impacto y el control público – aunque podría ser mucho más. Y el Estado proporciona herramientas para limitar la fuerza mucho más peligrosa del poder privado. Normas de seguridad y salud en el lugar de trabajo, por ejemplo. O asegurarse de que las personas tienen una atención de salud decente, digamos, y muchas cosas así. No van a venir a través del poder privado. Muy por el contrario. Pero pueden venir a través del uso del sistema estatal bajo control democrático limitado… para llevar adelante medidas reformistas. Creo que esas son las cosas que hay que hacer. Deberíamos estar buscando mucho más allá – Una democratización real a mucho mayor escala. Y eso no es sólo posible pensarlo, nuestro objetivo es trabajar en ello. Así que uno de los principales pensadores anarquistas, Bakunin en el siglo 19, señaló que es muy factible construir las instituciones de una sociedad futura dentro de la actual. Y él estaba pensando en sociedades mucho más autocráticas que la nuestra. Y se ha hecho. Por ejemplo, las empresas controladas por los trabajadores -y la comunidad- son las semillas de una sociedad futura dentro de esta. Y esas empresas no sólo pueden desarrollarse, sino que están siendo desarrolladas actualmente. Hay un importante trabajo sobre esto realizado por Gar Alperovitz que está involucrado en los sistemas empresariales de todo el área de Cleveland que son controlados por los trabajadores y la comunidad. Hay un montón de discusiones teóricas de cómo podría funcionar, de diversas fuentes. Algunas de las ideas más elaboradas se encuentran en lo que se llama la “economía participativa”. Y hay otras. Se encuentran en nivel de planificación y desarrollo. Y en el nivel de aplicación práctica, hay pasos que se pueden tomar, mientras se presiona para superar lo peor … los grandes daños causados por la concentración del poder privado a través de la utilización del sistema estatal, mientras exista el sistema actual. Así que no hay escasez de medios para seguir.
En cuanto al Socialismo de Estado, depende de lo que uno quiera decir con ese término. Si se trata de la tiranía de la variedad bolchevique (y sus descendientes), no necesitamos detenernos ahí. Si se trata de un estado social democrático más expandido, entonces los comentarios anteriores aplican. Si es otra cosa, ¿entonces qué? Pondrá la toma de decisiones en manos de las personas y comunidades de trabajo, o en manos de alguna autoridad? Si es la segunda opción, entonces – una vez más – la libertad es mejor que la subyugación y requiere de una carga muy pesada de justificación.
Wilson: Muchas personas lo conocen a usted, debido al desarrollo del Modelo de Propaganda que describió junto a Edward Herman. ¿Podría describir brevemente ese modelo y por qué podría ser significativo para los estudiantes universitarios?
Chomsky: Bueno primero hay que mirar hacia atrás un poco – un pequeño marco histórico – volver a finales del siglo 19, principios del siglo 20, una buena dosis de libertad se ha ganado en algunas sociedades. En la cima de estas estaban de hecho los Estados Unidos y Gran Bretaña. De ninguna manera eran sociedades libres, pero para los estándares comparativos bastante avanzadas en este sentido. De hecho tan avanzadas, que “los sistemas de energía – estatales y privados – comenzaron a reconocer que estaban llegando a un punto en el que no podían controlar a la población por la fuerza tan fácilmente como antes, por lo que tendrían que recurrir a otros medios de control. Y esos medios son el control de las creencias y las actitudes. A partir de ahí se desarrolló la industria de relaciones públicas, que en esa época se describía a sí misma honestamente como una industria de propaganda.
El Manual de la Industria de Relaciones Públicas que escribió el gurú de la industria, Edward Bernays – que dicho sea de paso, no era un reaccionario, sino un liberal tipo Wilson-Roosevelt-Kennedy – en la década de 1920, fue titulado Propaganda. Y lo definió, con razón, como el objetivo de la industria. Dijo: Nuestro objetivo es asegurar que la “minoría inteligente” – y, por supuesto, cualquier persona que escribe sobre estas cosas es parte de la minoria inteligente, por definición, por estipulación-, sean las únicas personas capaces de dirigir las cosas, y existen esas grandes masas, las “masas sucias”, que, si se dejan solas sólo se meterán en problemas: así que, tenemos que, como él mismo dijo, “diseñar su consentimiento”, encontrar las formas de asegurar que ellos consientan nuestras órdenes y dominación. Y ese es el objetivo de la industria de las relaciones públicas. Y funciona de muchas maneras. Su negocio principal es la publicidad comercial. De hecho, Bernays construyó su reputación justamente en ese momento – en los años 20s – mediante la ejecución de una campaña publicitaria para convencer a las mujeres de fumar cigarrillos: las mujeres no estaban fumando, existe ese gran grupo de personas que la industria del tabaco no era capaz de matar, así que tenemos que hacer algo al respecto. Y dirigió exitosamente campañas con las que indujo a las mujeres a fumar: Eso sería, en términos modernos, lo correcto, ya sabe, esa es la manera de ser una mujer liberada moderna. Fue un gran éxito.
Wilson: ¿Existe una correlación entre esa campaña y lo que está sucediendo con la industria del petróleo y el cambio climático en este momento?
Chomsky: Estos son sólo algunos ejemplos. Estos son los orígenes de lo que se convirtió en una gran industria dedicada a controlar actitudes y opiniones. La industria del petróleo hoy en día, y de hecho el mundo de los negocios en general, se dedican a campañas similares para tratar de socavar los esfuerzos para hacer frente a un problema que es incluso mayor que el asesinato en masa que fue causado por la industria del tabaco. Fue un asesinato en masa y estamos frente a una amenaza, una amenaza seria, de un cambio climático catastrófico. Y no es broma. Y la industria petrolera trata de impedir las medidas para hacerle frente a corto plazo por sus propios intereses de lucro. Y eso incluye no sólo la industria del petróleo, sino la Cámara de Comercio Americana – líder en el cabildeo de negocios – y otros, que han declarado abiertamente que hacen… ellos no lo llaman propaganda … pero que financian campañas para convencer a la gente de que no hay amenaza real y no deberíamoshacer mucho al respecto, y que deberíamos concentrarnos en las cosas realmente importantes, como el déficit y el crecimiento económico – lo que ellos llaman “crecimiento” – y no preocuparnos por el hecho de que la especie humana está marchando hacia un acantilado que podría ser algo como la destrucción de la especie humana; o al menos la destrucción de la posibilidad de una vida digna para gran número de personas. Y hay muchas otras correlaciones.
De hecho en general, la publicidad comercial fundamentalmente es un intento de socavar los mercados. Deberíamos reconocer eso. Si usted ha tomado un curso de economía, sabe que los mercados, se supone, deben estar basados en que consumidores informados toman decisiones racionales. Eche una mirada al primer anuncio que aparezca en la televisión y pregúntese… ¿es ese el objetivo de la publicidad? No, no lo es. Su objetivo es crear consumidores desinformados que toman decisiones irracionales. Y estos mismos principios son las bases de las campañas políticas. Es más o menos lo mismo: Socavan la democracia al conseguir que la gente tome decisiones desinformadas e irracionales. Y esta es sólo una parte de la industria de relaciones públicas. Lo que Herman y yo estábamos discutiendo es otro aspecto de todo el sistema de propaganda que se desarrolló aproximadamente en esa época, y es eso de la “fabricación del consentimiento”, como se le llamaba, consentimiento para las decisiones de nuestros líderes políticos, o los líderes de la economía privada, para tratar de asegurar que las personas tengan las creencias correctas y que no traten de comprender la forma en que las decisiones se toman. Eso no sólo puede perjudicarles, sino que también daña a otros. Eso es propaganda en el sentido normal. Y por lo que estábamos hablando de los medios de comunicación y la comunidad intelectual del mundo en general, que está en gran medida dedicada a este. No es que las personas se vean así mismas como propagandistas, pero… ellos mismos están profundamente adoctrinados en los principios del sistema, lo que evita que perciban muchas cosas que están realmente justo en la superficie. Eso sería subversivo al poder si fuera entendido. Damos un montón de ejemplos y hay muchos más que se podrían mencionar hasta el momento actual, cruciales de hecho. Eso es una gran parte de un sistema general de adoctrinamiento y control que corre paralelo al control de actitudes y los compromisos consumistas … y otros dispositivos para controlar personas.
Usted ha hablado de los estudiantes antes. Pues uno de los principales problemas para los estudiantes de hoy – un gran problema – son matrículas muy elevadas. ¿Por qué nos tenemos matrículas completamente fuera de lugar comparado con los demás países, incluso con nuestra propia historia? En la década de 1950 los Estados Unidos era un país mucho más pobre de lo que es hoy en día, y sin embargo, la educación superior era más o menos gratis o a bajo costo o sin cargos para un gran número de personas. No ha un cambio económico años que justifique que ahora tengamos colegiaturas muy caras, mucho más que cuando éramos un país pobre. Y para remachar el clavo aún más claramente, si nos fijamos en las fronteras, México es un país pobre y sin embargo, tiene un buen sistema educativo con matrícula gratuita. Hubo un intento por parte del Estado mexicano para aumentar la matrícula, tal vez hace unos 15 años más o menos, y hubo una huelga estudiantil nacional que contó con un gran apoyo popular, y el gobierno dio marcha atrás. Ahora eso mismo ocurrió recientemente en Quebec, en nuestra otra frontera. Al otro lado del océano: Alemania es un país rico. Matrícula gratuita. Finlandia tiene el sistema de educación más alto del ranking mundial. Gratis… Prácticamente gratis. Así que no creo que se pueda argumentar que hay necesidades económicas detrás del increíble aumento de la matrícula. Creo que estas son decisiones sociales y económicas tomadas por las personas que establecen las políticas. Y estas decisiones van de la mano, en mi opinión, de una reacción que se desarrolló en la década de 1970 contra las tendencias liberadoras de la década de 1960. Los estudiantes llegaron a ser mucho más libres, más abiertos, estaban presionando contra a la guerra, por los derechos civiles, los derechos de las mujeres … y el país se estaba volviendo demasiado libre. De hecho, los intelectuales liberales condenaron esto, lo llamaron una “crisis de la democracia”: Tenemos que tener más moderación de la democracia. Pidieron, literalmente, un mayor compromiso con el adoctrinamiento de los jóvenes, su condena … Tenemos que hacer las instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes cumplan su trabajo, para evitar toda esta libertad e independencia. Y muchos cambios ocurrieron después de eso. No creo que tengamos suficiente documentación para demostrar las relaciones causales, pero se puede ver lo que pasó. Una de las cosas que sucedieron fue el control de los estudiantes – de hecho, el control de los estudiantes durante el resto de sus vidas, simplemente atrapándolos en deudas. Esa es una tecnología muy eficaz de control y adoctrinamiento. Y sospecho – aunque no lo puedo probar – pero sospecho que esa es en gran parte, la razón detrás de las altas colegiaturas. Muchas cosas sucedieron en paralelo además. Toda la economía ha cambiado de manera significativa para concentrar el poder, para socavar los derechos y la libertad de los trabajadores. De hecho, el economista que presidió la Reserva Federal en torno a los años de Clinton, Alan Greenspan – San Alan como era llamado entonces, el gran genio de la profesión económica que dirigía la economía, altamente honrado – orgullosamente testificó ante el Congreso que la base para la gran economía era que estaba ejecutando era lo que llamó “la creciente inseguridad de los trabajadores.” Si los trabajadores son más inseguros, no van a hacer cosas como pedir mejores salarios y mejores beneficios. Y eso es saludable para la economía desde un cierto punto de vista, el punto de vista que dice que los trabajadores deben ser oprimidos y controlados, y que la riqueza debe estar concentrada en unos pocos bolsillos. Así que sí, esa es una economía sana, y necesitamos incrementar la inseguridad en los trabajadores, e incrementar la inseguridad en los estudiantes, por razones similares. Creo que todas estas cosas se alinean como parte de reacción general – una reacción de ambos partidos, por cierto – contra las tendencias liberadoras que se manifiestaron en los años 60 y han continuado desde entonces.
Wilson: Finalmente, me pregunto si usted podría finalizar con algunos consejos para los estudiantes universitarios de hoy.
Chomsky: Hay un montón de problemas en el mundo de hoy, y los estudiantes se enfrentan a muchos de ellos, incluyendo los que he mencionado – el desempleo, la inseguridad, etcétera. Sin embargo, uno revisa el otro lado, ha habido progreso. En muchos aspectos las cosas son mucho más libres y avanzadas de lo que eran … no hace muchos años. Muchas cosas que eran realmente temas de lucha, incluso algunas que eran apenas mencionables en la década de 1960, están ahora … parcialmente resueltas. Cosas como los derechos de las mujeres, derechos de los homosexuales, la oposición a la agresión, la preocupación por el medio ambiente – que está muy lejos de donde debería estar, pero mucho más allá que en la década de 1960. Estas victorias para la libertad no fueron regalos desde arriba. Fueron ganadas por personas que lucharon en condiciones mucho más duras que las actuales. En la actualidad existe la represión estatal, pero no se puede comparar con, digamos, Cointelpro en los años 1960. La gente no sabe sobre eso debería leer y pensar para averiguarlo. Y eso deja un montón de oportunidades. Los estudiantes son relativamente privilegiados en comparación con el resto de la población. Ellos están en un período de sus vidas donde son relativamente libres. Bien, eso proporciona toda clase de oportunidades. En el pasado, esas oportunidades han sido aprovechadas por los estudiantes que con frecuencia han estado en la vanguardia del cambio progresista, y tienen muchas más oportunidades ahora. Nunca va a ser fácil. Habrá represión. Habrán repercusiones. Pero esa es la forma en la sociedad se mueve hacia adelante.
Rodrigo Córdoba Sanz. Psicólogo Clínico. Psicoterapeuta. Pensador. Tfno.: 653379269
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